Д-Р СТОЯН БОРИСОВ: "ТРЯБВА ДА ИМА СКРИНИНГ ПРЕДИ ПРИЕМ В БОЛНИЦА"

Д-Р СТОЯН БОРИСОВ: "ТРЯБВА ДА ИМА СКРИНИНГ ПРЕДИ ПРИЕМ В БОЛНИЦА"

Разговор с д-р Стоян Борисов -гл. секератр на БЛСи д-р Стойчо Кацаров в предаването Неделя 150 на БНР

Водещ: Повече тестове – повече заразени с ковид-19 в България. За последните три седмици три пъти се е увеличил броят на положителните тестове. Болниците са препълнени. Това е част то тревожната статистика на живота ни с ковид-19 и всичките ни опити да бъдем дисциплинирани и да предпазваме себе си, семействата, околните и системите от заразата. На този фон започна една дискусия, която би трябвало скоро да намери своето окончателно решение. И тази дискусия е – трябва ли да има задължителни изследвания, PCR тестове на пациентите, които влизат за лечение в болниците? И ако трябва да има такива изследвания, кой трябва да ги плаща? Защото в бюджета на здравните заведения сега такива средства не са предвидени, а за пациентите в голяма част те са твърде скъпи. Един PCR тест, най-надеждното изследване в най-добрия случай струва 100 лв. в специализираните лаборатории. Затова ще поговорим сега в Неделя 150, както разбира се и за готовността здравният бюджет да поеме дългосрочно финансирането на лечението от ковид-19 в българското здравеопазване с д-р Стоян Борисов, който е главен секретар на БЛС, и д-р Стойчо Кацаров от Центъра за защита правата в здравеопазването. Добър ден, господа. За съжаление, дискусията в телефонен вид е трудна. Но както знаят слушателите на Хоризонт и Неделя 150, от вчера и ние имаме положителен случай в БНР. Така че ще се наложи да разговаряме дистанционно. Д-р Борисов, първо към вас. Ще има ли разговори с НЗОК и с МЗ по тези повдигнати от БЛС в специална декларация през седмицата въпроси?

Д-р Стоян Борисов: Очакваме още тази седмица да осъществим контакти, разговори и с министерството, и с представители на НЗОК. Защото ние смятаме, че трябва да има някаква превенция и пациентите, които влизат в болница да бъдат изследвани както за тяхната сигурност, така и за сигурността на персонала в болниците. За да не се стигна до положение, както примерно вие в момента казахте, че и при вас има положителен случай, в болниците, няма как да бъдат затворени лечебните заведения и да се осъществява диагностика и лечение по телефона. Искам да поясня нещо за PCR изследванията и за нашата декларация. В публичното пространство излезе, както вие казахте, през седмицата информация, че в много болници се искат индивидуални PCR изследвания на пациентите, след което излезе заповед на министъра, че те не трябва да се заплащат от пациентите. И ние коментирахме от ръководството на БЛС, от УС се събирахме, че не е редно тези средства да се заплащат както от болниците, така и от пациентите. От болниците – защото те нямат предвидени в бюджетите си и от НЗОК не им превеждат пари за тези проби. А пък пациентите не трябва да заплащат, защото са здравно осигурени. Ние не сме настоявали за тези PCR индивидуални тестове. Просто така беше повдигнат въпросът.

Водещ: Не е ли редно да се постигне съгласие по въпроса – трябва ли системата, здравната система да се пази чрез допускането за стандартно лечение, за планирано лечение и операции след отрицателен тест? Защото вие казахте, че министърът на здравеопазването и министерството са излезли с позиция, че не трябва да се плаща от пациентите. Но те всъщност казаха, че не трябва да има такива тестове, изобщо такава проверка на входа на здравните заведения. А истината е, че ние сигурно дълго време ще живеем заедно със заразата и както виждаме на първа линия случаите на заразени медици, както и вероятността да се заразиш в болница е най-голяма, ще представлява проблем. Така че не е ли редно да поставите разговора с Министерство на здравеопазването и с НЗОК първо на тази основа – трябва ли да има подобна проверка и едва тогава вече да се решава кой да финансира тази проверка?

Д-р Стоян Борисов: Имате право. Неминуемо разговорът ще мине по този етап, който вие казахте. Но нашето становище е, че трябва да има. Нито един от тестовете, които се правят в момента, включително и най-скъпо струващия, както вие отбелязахте, PCR индивидуалния тест, нито PCR пуловете, нито имунологичните бързи тестове, никой не дава 100% гаранция. Дори последните изследвания са, че самите PCR тестове дават достоверност около 70-75 %, особено много са фалшиво отрицателните резултати. Но на този етап и в световен мащаб това е, което може да се направи. Нито един от тестовете не може да даде 100% гаранция. Но все пак, ако се правят някакви тестове и ние предлагаме това да бъдат скринингови тестове, които са много по-евтини и стават много по-бързо, все пак ще има някаква превенция, някакво предпазване. Защото иначе могат да избухнат епидемии и да бъдат обхванати много болници. Още повече, че се разкриват такива отделения, а не е съсредоточено лечението в няколко болници. По този начин може да се обхванат много лечебни заведения.

Водещ: Да чуем и мнението на д-р Стойчо Кацаров от името на пациентите в представляваната от него пациентска организация. Предполагам, че пациентите не биха имали против, разбира се, ако това не бърка в джоба им, тази допълнителна сигурност, която дават отрицателните PCR тестове на входа на болничните заведения за пациентите?

Д-р Стойчо Кацаров: Този въпрос беше поставен за първи път преди може би два месеца от Националното сдружение на частните болници пред здравния министър, но така и не получи отговор и до днес. Аз мисля, че в основата на проблема е липсата на ясна оценка какво е това коронавирусна инфекция и какво е това ковид. Експертите трябва да кажат това опасна заразна болест ли е или не е. Защото от това зависи и как трябва да се действа. Значи, ако не е опасна заразна болест, няма нужда никой да се тества, както никой не тества за грип.

Водещ: Това не е някаква шега, нали, от ваша страна?

Д-р Стойчо Кацаров: Не, не, сериозно го казвам. Ако обаче експертите кажат, че това е опасна заразна болест, то очевидно, че първото място, на което трябва да се тестват хората, са именно болниците. Няма как болницата да раздели потоците на заразените и незаразените, ако не ги тества. И идваме до въпроса – кой трябва да плати тези тестове. Естествено, че не трябва да ги плащат лекарите или болниците. Защото плащането от болниците значи ги плащат лекарите. Няма кой друг. А трябва да ги плати, ние сме здравноосигурени лица, трябва да ги плати нашият осигурител. В момента ние сме облагодетелствани от това, от тази гледна точка, че в бюджета на НЗОК, според мен, има достатъчно средства да се посрещне този разход, поне за следващите няколко месеца без никакъв проблем. По мои изчисления НЗОК за първите шест месеца на годината е спестила около, от бюджета си, в смисъл не е изплатила от бюджета си, изплатила е с 200 млн. лв. по-малко от планираните в бюджета й средства общо за здравната система, от които някъде около 130 – 140 млн. не е платила на болниците заради намалената дейност поради коронавирусната инфекция и извънредното положение и прочее. Това са спестени. Тоест има парите да се извършат, да се платят въпросните тестове.

Водещ: Колко горе-долу приема в болница има годишно, и ако ги умножим по цената на един PCR тест, защото понякога могат да се налагат и повече, за каква сума говорим, която трябва да бъде извадена по това непредвидено в бюджета й перо?

Д-р Стойчо Кацаров: Около 2 млн. са хоспитализациите средногодишно.

Водещ: 2 млн. хоспитализации...

Д-р Стойчо Кацаров: Колко струва ...

Водещ: По 100 лв. грубо да ги сметнем...

Д-р Стойчо Кацаров: 60 лв. плаща НЗОК в момента. Това прави 120 млн. лв. на година. За тази година такива средства НЗОК има.

Водещ: Добре.

Д-р Стойчо Кацаров: Другата година може да не се налага.

Водещ: Добре. Какъв е начинът да се постигне договореност, д-р Борисов, с НЗОК или пък с МЗ? Защото, питам ви, защото има болни от ковид, които не са здравноосигурени. Вероятно министерството с якаш е по-точният адресат на този разход.

Д-р Стоян Борисов: Правилно се каза, че са 2 млн. приблизително хоспитализациите. Ние сме вече в средата на година. до края на 2020 остават около шест месеца. Ние сме подписали Анекс, в който сме се съгласили на цена от 60 лв. на тест, която е изключително ниска. Но ако я приемем, това означава 60 млн. лв. до края на годината. Ние имахме заседание на Управителния и Националния съвет на БЛС. Предлагаме нещо, което значително ще облекчи финансово. А иначе, че има средства в бюджета – има. Не само тези средства, които спомена д-р Кацаров. Има и един резерв, за който не се говори. Най-вероятно ще има и надсъбрани средства. Може да се отделят и от някои пера в министерството. Но при всички положения средства има достатъчно. Ние предлагаме да се направят скринингови изследвания, които са значително по-евтини. Тъй като пациентите преди да се тестуват, те се разпитват, снема се анамнеза, може и анкета някъде да се прави – имат ли оплаквания, имат ли температура, от къде идват, били ли са в чужбина, контактували ли са, имали ли са близки с Ковид и на практика, ако има такива съмнителни, те се изпращат директно да им се прави индивидуален PCR тест и минават по друго направление. Тези, които искаме да ги тестуваме, които влизат в болница, на практика това са пациенти без грипоподобни оплаквания, поглежда се и тяхната кръвна картина и там, ако няма оплаквания и тогава се правят скринингови тестове, имат право болниците да го правят. Това са бързи имунологични тестове – в едните се търси антитяло, в други антиген. Или ако се правят PCR тестове, т.нар. пулове, които примерно цената от 100 лв. на един тест, прави се групово, разбира се, може да се направи на 5 или на 10 човека. Ако се направи на 10 човека – излиза по 10 лв. на човек. Ако се направи на 5 човека – по 20лв. Проблемът е, че след това, ако има положителен резултат, защото теста е групов, трябва тези хора допълнително да се изследват с индивидуални тестове. Повечето колеги от Управителния съвет предлагат, ако се правят пулове, те да бъдат по 5. Тоест 100 лв. като разделим на 5, се получава по 20 лв. на пациент. По този начин, пак повтарям, не се дава 100% сигурност, но се дава някаква сигурност и за пациенти, и за работещите в даденото лечебно заведение. Ще бъдат по-спокойни всички и колегите, и пациентите, директорите.

Водещ: Аз не знам дали от тези неща трябва да правим икономии. Защото можем ...

Д-р Стоян Борисов: Не, разбира се.

Водещ: ... да загубим много повече, ако сме твърде пестеливи на средства в това отношение. Вярно ли е, тук търся мнението и на двама ви, но първо д-р Борисов, вярно ли е, че ако предписание за PCR тест не бъде направено от личния лекар или от РЗИ, дори за лекарите на първа линия, каквито са тези в Пирогов например, Александровска болница, Окръжна болница в София, която между другото тази седмица беше с препълнено Ковид отделение и се наложи да връща пациенти, не се поемат от НЗОК?

Д-р Стоян Борисов: Масово колеги се оплакват, че не са уточнени нещата, не са уточнени стъпките, които трябва да се направят, всичко е много сложно и за пациенти, и за лекари. Много отказани случаи има. И в доболничната помощ пациентите са принудени да отидат да си платят теста. Има едно забавяне от 5, 6, 7, 8 дни, което ако човек е заразен, е фатално. Защото той за тези 7 - 8 дни, докато се изясни диагнозата, може да е в контакт с много хора и да зарази много хора. В тази връзка решихме да се изиска алгоритъм, протокол за поведение за движението на пациент, когато той е съмнителен. Той може да бъде насочен и от джипито, някои отиват при УНГ специалисти, други отиват при пулмолог. Тези неща трябва да се изяснят точно, алгоритъма, стъпките и максимално да бъде облекчено. Може би да се разширят правата на колегите, които в момента не могат директно да назначат изследването, а ги пращат пациентите към РЗИ-та, където епидемиологът е този, който официално дава разрешение, направление за правене на този тест, който се заплаща от НЗОК, а епидемиолозите в същото време нямат подписан договор със Здравната каса. Ето такъв парадокс се получава.

Водещ: Д-р Кацаров, моля и за вашето мнение. Както и достатъчна ли е цената на клиничната пътека за лечение на ковид-19? 680 лв. струва ми се.

Д-р Стойчо Кацаров: Това е определена цена, предполагаема. Моята информация от колегите от болниците е, че не е достатъчна, за да покрие по-дълъг престой в болница.

Репортер: В такъв случай ...

Д-р Стоян Борисов: Цената от 618 лв. на клиничната пътека е изключително недостатъчна. Вчера се съобщиха случаи за пациенти, на които лечението им е 6, 7, 8 хил. лв. Ние категорично ще настояваме за повишаване на цената на клиничната пътека. Категорично. Тя трябва да бъде повишена. Има и нещо друго. Когато болен с доказана инфекция и с оплаквания е настанен в отделение, след като той се подобри, няма никакви оплаквания, нормална кръвна картина, няма температура, той не се изписва, докато не се получи отрицателен тест. Той стои в болницата, чувства се идеално, но не се изписва, защото тестът му е отрицателен. Оказва се обаче, че тестът се негативира и става отрицателен след 7, след 8, след 10, има описани случаи и след 20 – 21 дни. През това време този човек стои в болницата, хем се води болен, хем бройката се увеличава. Ние ще искаме този режим на изписване да бъде по някакъв начин облекчен. Той може да бъде пуснат на домашен стационар, да се наблюдава под карантина вкъщи, докато не му се негативират тестовете.

Водещ: Кога сядате на масата за разговори по тези въпрос с НЗОК?

Д-р Стоян Борисов: Не мога точна дата да ви кажа. Но още утре (понеделник) ще влезем във връзка с НЗОК, със здравно министерство, за да уговорим дата за започване на тези разговори. До 14 юли имаме уверение, че ще подпишем нов Анекс, ако разбира се се договорим.

Водещ: Защото в противен случай какво би се случило, д-р Кацаров? Разбирам, че лекарите нямат особена мотивация, а и времето изтощава в тази битка с ковид-19. Като допълним и така разпускането на мерките и фактът, че на хората им се изчерпа и лимитът да се страхуват и да се пазят, каква може да се окаже крайната негативна тенденция?

Д-р Стойчо Кацаров: Ще стане това, което се казва – като не знаеш къде отиваш, стигаш точно там. Това са симптоми, които вие описахте на една зле управлявана криза в нашата страна. Причината за която е липсата на ясна оценка. Липсата на ясна оценка на кризата пък пречи да се направи каквато и да била прогноза. И ние тичаме след събитията. Сещаме се за нещо, за тестове се сещаме – ще решаваме въпроса сега за тестовете. За маски се сещаме – слагаме маски, махаме маски и прочее. Това е картината. Не може да се каже докъде ще стигне. Защото не знаем къде се намираме.

Репортер: Експертите бяха използвани в началото като лошите вестители, които сгъстяваха песимизма и страха на публиката, за да бъдат възприетите мерки. Сега експертите са глас в пустиня, когато всички мерки падат. Д-р Борисов, какво мислите за разрешените балове, за публиката на стадионите, за дискотеките без маски? Всичко това ще ни се върне ли като бумеранг и защо политиците престанаха да ви слушат?

Д-р Стоян Борисов: Аз не мога да кажа защо политиците взимат такива решения. Не са длъжни политиците да се съобразяват с експертите. Сега, разбира се, че след като се отпуснат и тези мерки, ще се повиши броят на хората, които са заразени. Може да се повиши броят и на болните с оплаквания. Казано е, знаете, че докато 70% от населението не премине вируса през него, той може с години да се задържи. Аз друго исках да кажа въз основа на това, което и д-р Кацаров, и вие говорихте – че ние много настояваме да бъдат окомплектовани инфекциозните клиники, отделения и болници и да се съсредоточат всички случаи към тях, да се направи един анализ и мисля, че г-н Ананиев е поел този ангажимент, да се направи един анализ по най-бързия начин какви средства са необходими за сграден фонд, за щат, за попълване с персонал, защото навсякъде в страната липсва персонал – както лекари, така и други медицински специалисти, очакват се и средства от ЕС, за да може да се окомплектоват всичките отделения, клиники и инфекциозни болници. Оказа се, че в някои областни болници няма инфекциозни отделения, което не би трябвало да бъде така и трябва да се направи всичко възможно тези отделения да бъдат снабдени с необходимата апаратура и да поемат колкото се може повече от тези случаи. И само там, където наистина е затруднена системата, тогава вече да се разкриват допълнително легла, обикновено се разкриват към отделенията по вътрешни болести. Сега, при наличие на 460 души, не трябва да бъде системата пълна, защото са предвидени много повече легла.

Водещ: Да, то легла има, лекари и сестри, които да ги обслужват няма. Това е проблемът. И не вие ни го съобщавате за първи път. Д-р Кацаров, вие какво мислите за начина, по който се управлява кризата? В понеделник решаваме да върнем маските и да редуцираме публиката на стадионите, да разместим феновете през ред и през седалка, в събота сами ревизираме това свое решение, плашим феновете, че ще ги извадим от стадионите, но в същото време им даваме и повече места по трибуните, защото се играл някакъв финален мач за някаква купа, като че ли вирусът може да прояви разбиране.

Д-р Стойчо Кацаров: В петък следобед издаваме заповед за забрана за посещение на закрито в ресторанти и дискотеки и прочее, в събота сутринта ги отменяме и казваме – може да се посещават. Аз мисля, че правителството допусна груба грешка в самото начало на кризата, когато заложи на страха. На страха като мярка за ограничаване на разпространението. Беше приета политика, стратегия да се уплашат хората и това чрез различни методи – чрез среднощни брифинги, чрез описание на такива апокалиптични картини, за трупове, чували и прочее. Ефектът беше постигнат, хората бяха уплашени, останаха в домовете си. Но този подход има един огромен недостатък – рано или късно този страх преминава в хората, особено когато видиш, че мерките, които се прилагат не са адекватни на риска, на опасността, която те грози. Веднъж преминал вече си изпуснал възможността да въздействаш на хората. Ако беше избран другият подход, подходът да се въздейства на разума, да бъдат убедени хората за определени неща, че не трябва да правят, че начина, по който трябва да бъдат правени, това може би нямаше да има толкова бърз ефект в началото, но щеше да има много по-траен ефект. За съжаление, пак казвам, беше избран, според мен, неправилният подход да се плашат хората. Сега този страх премина. И аз мисля, че ситуацията от тази гледна точка на прилагане на мерките вече е извън контрол и трудно може да бъде възстановено доверието в политика, още повече и примерите, които и вие, и аз дадохме за непрекъснатите промени, които, нали, показват, че ... Какво показва това, че издаваш една заповед и я отменяш? Показва, че не си наясно със ситуацията.

Репортер: И какво показва това, че издаваш една заповед и пращаш контролните органи да санкционират нарушителите й при положение, че и ти самият още в първия ден на нейното действие я нарушаваш. Тук визирам всички онези управляващи, които бяха без маски и сега ще се наложи да си платят под строгия медиен надзор глобите от 300 лв. Говорихме с д-р Стоян Борисов, главен секретар на БЛС, и д-р Стойчо Кацаров от Центъра за защита правата в здравеопазването в Неделя 150 за цената на лечението на ковид-19, на превенцията и контрола и на това, че политиката трябва вече да поеме отговорността, когато експертният глас не е толкова силен, за това как да предпазваме здравната система от съжителството с ковид-19 в необозримо бъдеще.

Интервюто с д-р Стоян Борисов можете да чуете ТУК

Източник:




Code Health TV
SatHealth
CME Academy
Medicalnews
Cluster
Credoweb Learning Modul
Осцилококцинум

International partners

IAMRA
WMA- World Medical Association
FEMS European Federation of Salaried Doctors
CPME The Standing Committee of European Doctors
UEMS European Union of Medical Specialists