Д-Р ЮЛИАН ЙОРДАНОВ, ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ НА БЛС: ЗА ДА РАБОТИ ЗДРАВНООСИГУРИТЕЛНАТА СИСТЕМА ВСЕКИ ТРЯБВА ДА БЪДЕ ИЗРЯДЕН ПЛАТЕЦ
Разговор с Д-р Юлиан Йорданов, зам.-председател на БЛС, Стойчо Кацаров, Център за защита правата в здравеопазването, Иван Димитров, Български пациентски форум и Деница Сачева, общественик
Дарик радио, Кой говори?
За да работи системата на здравеопазване всеки българин трябва да е изряден платец. Това каза в интервю за Дарик радио зам.- председателят на БЛС д-р Юлиан Йорданов. Той отбеляза, че много от хората, които не си плащат здравните осигуровки са демотивирани от факта, че държавата не е изряден платец. Д-р Йорданов напомни, че тя дава на НЗОК едва половината от парите, които дължи за гражданите, осигурявани от нея. По думите му, необходимо е да се направи точна диференциация кои са тези хора, които имат възможност да си платят здравните вноски и тези, които са социално слаби и няма как да си платят вноските. Д-р Йорданов добави още, че МТСП трябва да поеме функциите си и да започне да осигурява гражданите, които са социално слаби. Според него НАП не си върши работата по отношение на тези българи, които имат възможност да си платят вноските, но не го правят.
Водещ: Започваме седмицата доста интересно – с два горещи картофа, две горещи реформи – здравната реформа и съдебната реформа. Така до 12 часа ще си говорим. Започваме със здравната реформа. Над, не над, може би около, не можем да кажем точно дали са повече или по-малко от 2 млн. българи са здравно неосигурени. Не можем да кажем, защото естествено, както за повечето важни неща в тази държава такава официална статистика все още няма. Здравно осигурените българи дали ще бъдат лишени от здравеопазване, което иначе се води безплатно в България. Здравна реформа започва. Такива са заявките. Новият министър на здравеопазването д-р Петър Москов дава заявка за такава здравна реформа. А на първи поглед тя изглежда доста приемлива. Понеже е дълго отлагана, тази здравна реформа наистина трябва да бъде направена. Въпросът е дали това са приоритетите в тази здравна и дали така ще се решат проблемите, които са доста забатачени и отлагани за здравно неосигурените. Така предлагам да започнем – как да съберем парите от здравно неосигурените, за да може да няма проблем в Здравната каса. В студиото представители на неправителствените организации и на БЛС. Д-р Юлиан Йорданов е зам.-председател на БЛС, Стойчо Кацаров е от Центъра за защита правата в здравеопазването, Иван Димитров е от Български пациентски форум.
Здравейте, добре дошли на всички вас. Да чуем Деница Сачева. Деница Сачева е чест гост в Дарик радио. Тя е общественик, който работи в сферата на здравеопазването. Един неин коментар от 30 януари тази година, точно по повод здравно неосигурените „Суматохата и неосигурените”, така, предизвика доста коментари във форумите в интернет пространството. Така че нека да чуем първо Деница Сачева. Здравей, Деница.
Деница Сачева: Здравейте.
Водещ: Да започнем директно с въпроса или да припомним – въвеждането на нови мерки срещу здравно неосигурените българи. Това се предвижда в тази реформа. В срок от шест месеца здравно неосигурените трябва да покрият задълженията си за последните три години. Ако не го направят, след това ще плащат за 15 години назад, когато налогът беше въведен, началото на здравноосигурителната система. За или против тази мярка за неосигурените българи. Деница Сачева, първо.
Деница Сачева: На първо място, трябва да кажем, че това не е мярка и това е нещо, което на практика не работи и не отговаря на реалните проблеми. Защо? Защото както сама казахте в началото, няма точни данни за броя на здравно неосигурените. Все пак обаче, НАП разполага със статистика, която е предоставила на НЗОК. И от там става ясно, че всъщност, ако говорим за наистина рискова група хора, които имат възможност да плащат здравните си осигуровки, но не го правят поради редица причини, включително и недоверие и корупция в системата, това са около 254 хил. българи. Това са хора, които са обикновено с творчески професии, които са свързани с различни сфери на услугите. Това са хора, които предпочитат, ако им се наложи да ползват системата, да платят накуп вноските за последните три години и да влязат в нея. За всички останали, особено за тези митични 2 млн., за които се говори, трябва да си даваме сметка, че една значителна част от тях, повече от 1,2 млн. почти са хора, които не живеят в България, това са българи, живеещи в чужбина. За тях трябва да има много по-сериозно отношение и внимание и въобще аз с нетърпение очаквам да видя каква ще бъде политиката на това правителство по отношение на българите в чужбина. Защото все повече и повече данни имаме, че това е най-големият инвеститор в страната. Така че ние трябва да започнем да имаме сериозни мерки, включително и по отношение на здравното осигуряване, свързано с българите в чужбина. Защото голяма част от тях наистина, когато се върнат в страната ползват здравните услуги, но има и много хора от тях, които като цяло са загубили доверието си в държавата. И не мисля, че тази мярка би могла да го възвърне обратно.
Водещ: Деница, мисля, че няма разумен човек в тази страна, който да не си дава сметка, че това наистина е проблем. Събиране на здравните вноски е голям проблем и здравното неосигуряване разбира се, че има много обяснения и недоверие в системата – и социално слаби хора, и хора, които съзнателно решават да не го правят, няма как да бъдат задължени. Но това е проблем, който трябва да бъде решен. Колко пари, има ли поне такава статистика – колко пари губи държавата от несъбиране на здравните вноски?
Деница Сачева: Ами, няма такава статистика. Има статистика обаче колко пари губят гражданите от това, че държавата не си изпълнява ангажиментите. Защото всъщност най-големият длъжник на здравното осигуряване – това е държавата. Защото държавата плаща около 22 лв. средно за категориите лица, които тя трябва да осигурява, докато всеки един работодател или човек, който се осигурява плаща около 44 лв. в момента. Така че всъщност държавата първо трябва да предприеме мерки спрямо себе си, да започне да плаща това, което наистина дължи; и второ, НАП трябва да предприеме действия по отношение на тези 254 хил. българи, които всъщност по закон са задължени да плащат. Така че първо трябва да започнем със стъпките, които са реални, които са належащи. Защото иначе всичко останало изглежда доста популистично, да не говорим, че няма как да се съберат вноски, тъй като законът не може да бъде въведен обратно със задна дата.
Водещ: Обвинявате ли д-р Петър Москов, новия здравен министър в популистки действия?
Деница Сачева: Не, аз не го обвинявам. Аз просто смятам, че той е популист. Това е моето мнение. Тъй като до този момент виждам, че всички действия, които той предлага са общо взето действия, които наистина предизвикват бурни и шумни скандали, но до този момент ние няма нямаме цялостно адекватно решение, което наистина да кара хората да бъдат спокойни и да виждат, че има някакъв баланс в интересите на различните участници в здравната система. По-скоро виждаме само медийни скандали.
Водещ: Има ли, според вас, морален казус в случая със здравно неосигурените българи, колкото и да са те, много са? Причините са различни. Какво бихте посъветвали един директор на болница, която и да е болница, на всички болници се случват – да лекуват или да не лекуват здравно неосигурени българи?
Деница Сачева: Всички хора, които имат нужда от медицинска помощ трябва да получат тази медицинска помощ и е работа на политиците, които се занимават с тази система да направят така, че интересите на лекарите да бъдат защитени, те да получат заплащането за услугата, а пациентът да получи самата услуга. Искам да кажа, че когато говорим за неосигурени лица, всяка година се превежда фонд от Агенцията за социално подпомагане на НЗОК, която трябва да покрива лечението на лица, които са неосигурени поради липса на доходи. И този фонд продължава да бъде една мистерия както начинът, по който той се формира, на каква база, на каква статистика, така и начинът, по който той се изразходва. Много малко са болниците, които имат информация за това и които адекватно могат да се възползват и от този фонд. Така че първо, според мен, има доста луфтове, които трябва да бъдат обрани преди да се предлагат такива мерки, които пак повтарям, тези мерки звучат страшно, но те са нереалистични, неизпълними.
Водещ: Добре, благодаря за това включване на Деница Сачева. Коментарът, написан на блога на Деница Сачева наистина предизвика много, така, много реакции. Затова започваме така и разговора. Здравното министерство ще имат готовност да участват в този разговор тази седмица. Имаме тяхното ...
Д-р Стойчо Кацаров: 6,7 млн. души.
Водещ: Напасват се нещата. Ние сме 8 млн. и колко...
Д-р Стойчо Кацаров: Става към 9 млн., така, ако ги съберем. Има някакъв проблем с числата. Има някакъв проблем с числата. Имайте предвид, че тази бройка е плаваща. Тоест хора могат да станат в един период с прекъснати права и в друг период да си ги възстановят. Тоест тя не е постоянно число и трябва да се гледа към определена дата. Например децата, често не говорим за това, които навършват 18 години и са имали нещастието да се родят преди 1 юни и се запишат в университета, обикновено попадат в категорията на здравно неосигурените с три и повече неплатени вноски, защото те просто не знаят, че в този период трябва сами да си ги платят, няма кой друг.
Водещ: Има срив в системата. Тази система няма да издържи. БЛС, д-р Йорданов, кажете вие?
Д-р Юлиан Йорданов: Вижте, това многократно сме го дискутирали, и то още откакто е въведена здравноосигурителния модел, че за да работи системата всеки трябва да бъде изряден платец. Лошото е, че първо държавата стана неизряден платец, защото всички тези, които тя осигурява, ги осигурява на съвсем различна сума, отколкото всеки един, който си плаща здравноосигурителните вноски и е съвсем нормално това да демотивира част от хората, които си казват – ами, сега тя, държавата не е изряден платец, пък аз защо ще плащам, като мога и да не плащам. Другото, което е, че действително влизането в системата е много облекчено. Един пациент, особено тези, които имат тази възможност съвсем нормално е да си каже – ами, ако ми се наложи, защото аз съм млад, здрав, ако ми се наложи, като отида ще си платя там каквото трябва и то ще излезе значително по-малко като сума, отколкото, ако редовно си плащам здравноосигурителните вноски. Нека не забравяме, че има и една категория пациенти, които нямат възможност да си плащат здравноосигурителните вноски...
Водещ: Това са социално слабите, да.
Д-р Юлиан Йорданов: И мен ми се струва, че може би тук действително трябва да се направи точна диференциация кои са тези, които имат възможност, но не си плащат и тези, които просто са социално слаби и няма как да си платят здравните вноски. И тогава вече действително едно социално министерство би трябвало да си поеме функциите тези хора да ги осигурява. И тук аз напълно съм съгласен с д-р Кацаров, че НАП не си е свършил работата. А за това, че трябва да се въведе ред в системата, всички сме съгласни и всички казваме за. И всеки път, когато нещо, някой излезе с някакво решение или предложение за решаване на проблема, всички казваме не. И до кога така?
Водещ: И аз това ви питам.
Д-р Юлиан Йорданов: Дайте. Аз слушах преди малко изказването и ми направи впечатление – това е нещо, което не работи. Значи, за да се каже, че нещо не работи, то трябва да е тръгнало, за да видим работи или не работи. Предварително ...
Водещ:Мисля, че няма време да тръгват неща, които не работят. Защото реформата наистина е много належаща. Твърдо и категорично трябва да се действа в здраве. Г-н Димитров?
Иван Димитров: За съжаление, аз също смятам, че популизъм всичко, което се случва. Защото през годините слушаме непрекъснато само това – как ще направим еди какво си, как ще направим ... Не всеки министър идва с мандатното мислене...
Водещ: Електронна здравна карта, национална здравна карта, лекарствена политика и разбира се, мерки за здравно неосигурените. Едно и също на всеки министър.
Иван Димитров: Едно и също, едно и също. За съжаление, българинът първо трябва да повярва, това, което съм съгласен с г-жа Сачева, че трябва да повярва в системата, първото. После държавата трябва наистина да започне да си изпълнява обязаностите. И чак тогава, когато повярва българинът, ще започне сам да прави това, което е по закон. По простата причина, че не може най-некоректният платец да иска да изпълнява всеки гражданин в тази държава.
Водещ: Най-некоректният платец е държавата, нали? В прав текст го казвате това.
Иван Димитров: ... И точно държавата, тя да иска да принуди гражданите си да изпълняват закона, който тя нарушава. Просто българинът е такъв, че дори от инат няма да го направи. А спор няма, че наистина има хора, които имат възможност и не искат да си плащат. Но това са хора, които са тотално разочаровани от системата.
Водещ: Мисля, че това са малък процент хора и имат право да са разочаровани от здравната система. Не от лекарите, а от здравната система.
Д-р Юлиан Йорданов: Да, обаче въпросът е дали са имали досег със здравната система или без да имат досег, са разочаровани от нея.
Иван Димитров: Не, напротив. Аз познавам няколко човека, които имат наистина сериозни възможности да си плащат, поради чисто човешки фактор казват – не мога аз да си плащам здравните осигуровки, да си плащам осигуровките на хората около мен и в същото време да отида на 3-то число и да гледам на кабинета на личния ми доктор „Направления няма”.
Водещ: Направления няма или да си вземеш почивен ден да отидеш на лекар, да чакаш на опашка. Това е нечовешко.
Иван Димитров: И затова казват – по-добре, когато ми се наложи, ще отида и ще си платя, но няма.. Аз така и така, вика, плащам. Това са думите. И е факт. Няма какво да си говорим, всички сме седели пред кабинетите на джипитата и болшинството от нас сме видели, че наистина на 3-ти число пише нещо, което не трябва да се случва, при положение, че е старта на месеца.
Водещ: Д-р Кацаров, Иван Димитров, Български пациентски форум и Деница Сачева казаха, че това е популистка мярка, която няма да заработи, БЛС дава подкрепа засега като реформа, която предстои да се направи на здравния министър. Вие?
Д-р Стойчо Кацаров: Е, не е популистка. Щеше да е популистка, ако бяха казали никой да не плаща. Това е популистка. Когато искаш да вземеш на някой парите, според мен, не е точната дума популизъм да го наречеш. По-скоро може би е трудно осъществима, тъй като има давностни срокове и голяма част от тези задължения, ако говорим за от 2000 г. насам вече са погасени по давност и не могат с обратна сила тази погасителна давност да бъде отменена.
Водещ: Има давност, да.
Д-р Стойчо Кацаров: Тоест практически това не може да бъде осъществено по начина, по който беше лансирано. Искам да кажа нещо много важно, тъй като подхвърляме хора в чужбина, хора социално слаби. Аз мисля, че основната група от хората, които не плащат здравни вноски са от сивата икономика. Това е показател на сивата икономика. Това са пари, които са получени на ръка.
Водещ: На ръка, да, точно така.
Д-р Стойчо Кацаров: За тях не са платени не само здравни вноски, за тях не са платени пенсионни вноски, за тях не е платен и ДОД.
Водещ: Чистачки, работници, всички работници, на които наистина се плаща на ръка. Има проблем със здравните вноски.
Д-р Стойчо Кацаров: А по отношение на държавата, може би трябва да го доизясним – тя е некоректна не само като сума, която плаща. Тя нарушава закона и с това, че фактически тя не изчислява здравните вноски на всяко едно от лицата, за които плаща. Какво прави нашият министър на финансите всяка година от 10 години насам? Прогнозира колко пари ще се съберат от здравни вноски на тези, дето си плащат сами или с работодателя, сложил е едно число на общи разходи на НЗОК и разликата я субсидира. Той въобще не изчислява здравни вноски. Когато качиха на сайта на МЗ новия законопроект за здравното осигуряване, аз внесох официално предложение този въпрос да бъде прекратен веднъж завинаги – всеки да си плаща здравните вноски спрямо дохода, независимо дали е прокурор, държавен служител или някаква друг военен...
Водещ: Звучи много разумно това предложение. Не знам на какъв етап е. Ще ни кажете след новините на Дарик радио след 10.30. Продължаваме разговора, включваме и вас, слушателите. Задължителният репертоар като говорим за здравна реформа винаги включва няколко неща – електронна здравна карта, национална здравна карта, лекарствена политика, липса на листа на чакащите и разбира се, събиране на вноските от здравно неосигурените българи, които по последна статистика са някъде около 2 млн. За това си говорим как? Ясно е, че трябва да има здравна реформа, как обаче да започне тази здравна реформа, кои са приоритетите, за да бъде работеща? Защото иначе срив в системата наистина се очаква не само в тази система – здравеопазване, и в енергийната ни система, и в съдебната система, и въобще във всички нереформирани системи, които продължават да гълтат много пари. Говорим си със зам.-председателя на БЛС д-р Юлиан Йорданов, говорим и с д-р Стойчо Кацаров от Центъра защита правата в здравеопазването. И още един представител на пациентските организации – Иван Димитров, Български пациентски форум. Нека да продължим първо със здравно неосигурените. Да видим защо според повечето от вас е нереалистично да бъдат събрани вноските на здравно неосигурените българи. В срок от шест месеца здравно неосигурените българи трябва да покрият задълженията си за последните три години. Ако не го направят, след това ще плащат този данък здраве, както най-общо го наричаме за 15 години назад. Защо това няма да работи и какво на практика се случва? Някой може ли да го обясни просто? Отива един здравно неосигурен българин в болница, налага му се лечение и какво се случва от тук нататък? Кой може да го обясни? Да продължи.
Д-р Юлиан Йорданов: Въпросът е дали ...
Водещ: Д-р Йорданов.
Д-р Юлиан Йорданов: Въпросът е дали този пациент, който е здравно неосигурен, е спешен или не е спешен. Ако е спешен пациент, тоест има някакво заболяване, което се прецени, че действително налага спешно, веднага да се проведе лечение, той така или иначе ще бъде лекуван, както е лекуван и досега. Въпросът е какво се случва, ако това заболяване действително не изисква спешно лечение.
Водещ: Кой плаща? Добре, ако е спешен, той ще бъде лекуван. А кой ще плати за това? Държавата плати, нали? Всички ние плащаме.
Д-р Юлиан Йорданов: Да, държавата.
Водещ: ... за това, че този човек е здравно неосигурен, но му се налага спешно лечение. Ние плащаме.
Д-р Стойчо Кацаров: Не съм съгласен, не съм съгласен.
Водещ: Или кажете, д-р Кацаров.
Д-р Стойчо Кацаров: Не смятам, че ние трябва да плащаме за това, че някой не се е осигурявал здравно. От къде накъде? Значи ние ще плащаме, а друг... Ами то така никой няма да плаща в един момент. Ако аз знам, че вие ще ме лекувате безплатно, без да си плащам здравните вноски и имам възможност, и аз ще спра да ги плащам. Защо да плащам? Законът е категоричен – заплащаш лечението, ако не си здравно осигурен. В случая на спешност – да, той ще бъде лекуван. Но това не го освобождава от задължението да си плати лечението, ако не е здравно осигурен. Има начин тези средства да бъдат събрани. Така би имало ефект. Законът между другото казва точно това в момента. Обаче има и другата страна, да не я пропускаме и нея. Значи, само с принудителни мерки, според мен, няма да стане само с принудителни мерки. Мисля, че трябва да се погледне въпросът и от другата страна. Аз съм сигурен, че много хора биха се осигурявали, дори и да не е задължително здравното осигуряване, ако виждаха насреща си приветлива система, с високо качество, със сравнително достъп до нея. Смятам, че повечето разумни хора биха направили тази инвестиция в здравето си, за себе си, за семейството и децата си, дори да не е задължително. Тоест, ако търсим решаване на проблема с неплатените здравни осигуровки, не трябва да гледаме само принудата и заплахата, а трябва да гледаме и обратната страна. Тоест стимулът, мотивацията да го направиш, за да имаш нещо добро.
Водещ: Тоест казвате ни – дайте да направим всички ние здравната система адекватна...
Д-р Стойчо Кацаров: С високо качество, да.
Водещ: С високо качество, приветлива, достъпна.
Иван Димитров: Конкурентноспособна и тогава ще плащаме.
Д-р Юлиан Йорданов: Нека да кажем колко пари влизат в тази здравна система. Защото когато са недостатъчни средствата, ние няма как да искаме тази здравна система да е приветлива и ...
Водещ: Ама как да са достатъчни, д-р Йорданов? Толкова пъти сме говорили, че има толкова много пари за здравеопазване, обаче понеже се наливат в една нереформирана система и те изтичат просто.
Д-р Юлиан Йорданов: Ами, мога ли да ви кажа, понеже казвате така един конкретен пример – значи, бюджетът за здраве на Англия за 2013 г. е 106 млрд. паунда. Те са 65 млн. души население. Ако направим една екстраполация на 7,5 млн., колкото са българите и обърнем лирите в левове, Касата или здравеопазването в България трябва да разполага с 29 млрд. лв. Здравеопазването в България разполага с 3,2 млрд. лв. Е, ние искаме европейско здравеопазване и качество. Качеството струва пари.
Водещ: Айде, Европа. Нека и аз да ви кажа.
Д-р Юлиан Йорданов: Нека само да довърша.
Водещ: И аз после с Европа, с Германия ще ви дам пример.
Д-р Юлиан Йорданов: В момента ние гледаме да запушим дупките в тази система – там, където изтичат средства. Защото действително има и такъв момент. Но нека едновременно с това да гледаме и увеличаване на средствата за системата. За да може те действително да работи на европейско ниво.
Водещ: Ама с какви очи ще поискаме още пари за тази система, при условие, че тя не е реформирана? При условие, че здравно неосигурените...
Иван Димитров: Не е и контролирана. Защото това е много важно.
Водещ: Здравно неосигурените в България са 2 млн. при население 7,282 млн. българи. За сравнение, в Германия, където живеят 81 млн. души, за здраве не плащат едва 50 хил.
Д-р Юлиан Йорданов: Да, това е абсолютно факт. И отново, когато се прави някакъв опит в тази система, тоест в здравното осигуряване да се въведе някакъв ред, тоест всички да участват в системата, отново ние казваме – това няма да проработи. И така си го говорим години наред.
Водещ: Да видим дали ще проработи. Пациентските организации. Иван Димитров.
Иван Димитров: От доста години всички, целият неправителствен сектор обясняваме, искаме да има някаква събираемост на вноските, искаме да има някакъв вариант на наказуемост на тези, които не си плащат, защото в крайна сметка ние си плащаме и искаме да получим адекватно лечение. За съжаление обаче, като отидем на спешните портали виждаме едни хора, които категорично не си плащат, които ние всички им плащаме, държавата не прави нищо, защото те са много сериозен електорат за избори. И това го говорим непрекъснато и никой не иска да направи нищо. Каквото и да си говорим, пак казвам това, което каза и д-р Кацаров – докато ние не повярваме, всичките ние не повярваме, няма да искаме да плащаме. А в крайна сметка и аз бих искал да си плащам допълнително осигуряване, но искам като отида да не ми се налага за ЯМР четвърта година за глезен. Което е безумие. И ще седя и ще чакам.
Водещ: Наистина ли ми го казвате, г-н Димитров?
Иван Димитров: Абсолютно.
Водещ: ... четвърта година...
Иван Димитров: Четвърта година. Няколко шефове на каси го казах – ето го, факт е, калцирало ми се е скъсаното сухожилие и всичко останало. Чакам да видя кога системата ще се сети за гражданина, който аз си плащам.
Водещ: Иначе сте здравно осигурен от много години?
Иван Димитров: Нямам непрекъснато, откакто съм започнал да работя, след 18 години аз си плащам стриктно осигуровките. И в един момент обаче започвам да се питам – защо трябва да го правя. При положение, че на мен или на детето ми, или на някой мой близък се налага, като ходя, да плащам, за да му... Защото няма направления за деца, няма направление. Това и го играят, за съжаление. Това се случва. И наистина започвам да се замислям дали аз, който досега съм бил стриктен, дали да го правя.
Водещ: Можете ли да го убедите? Можете ли да го убедите? Д-р Кацаров, д-р Йорданов, може ли да убедите гражданина Иван Димитров, който си плаща здравните вноски от 20 години, да кажем, и четвърта година чака за ЯМР да продължи да си плаща здравните вноски? Имате ли аргумент?
Д-р Юлиан Йорданов: Вижте, аз преди малко ви казах, че системата разполага с малко пари. Тези направления се залагат като някакъв регулативен стандарт...
Водещ: Парите ги няма, според мен.
Д-р Юлиан Йорданов: ... в Касата.
Водещ: В закона пише ли, вие цитирате д-р Кацаров, постоянно закона? В закона пише ли – парите за здраве отиват за здраве.
Д-р Стойчо Кацаров: Така пише.
Водещ: Така пише в закона. Къде са парите?
Д-р Юлиан Йорданов: Ама те са недостатъчно парите. Отиват за здраве. Аз не искам тук никого да защитавам, защото от тази система най-ощетени освен пациентите са и лекарите. Вие не мислете, че ние, лекарите, защото системата не работи и защото има толкова много здравно осигурени, сме най-добре. Точно обратното.
Водещ: О, въобще не сме си го помисляли. Като знам какво е текучеството на летище София на терминал 2 със заминаващи лекари.
Д-р Юлиан Йорданов: Да. Аз в това отношение веднага ще ви кажа – за 2014 г. сме издали най-много сертификати за добра практика на лекарите, които без нея не могат да работят в чужбина. 543. Най-много от години, когато водим, от 2008 г., когато водим тази регистрация. За това става въпрос. Но аз искам да се върна и на една друга тема...
Водещ: И д-р Кацаров, само да чуем, има ли пари за това здравеопазване или няма пари?
Д-р Стойчо Кацаров: Има, разбира се. Аз мисля, че ...
Водещ: И то много.
Д-р Стойчо Кацаров: ... много погрешно се гледа на здравната система като на разходваща система, като на някаква социална служба или както на образованието. Това е концептуално сбъркано. Значи, здравеопазването, предлагането, предоставянето на медицинска помощ, на медицински услуги е изключително високо технологичен бизнес, който не само, че не разходва държавни средства. Аз твърдя най-отговорно по вашето радио, че този високотехнологичен бизнес дава повече на държавния бюджет, отколкото взема от него. И ако искаме да имаме добро здравеопазване, трябва да се отнасяме към него не като към социална служба или към МВР, а трябва да се отнасяме към него като такъв технологичен бизнес, да го дерегулираме, да ги оставим хората, да ги оставим, да ги поставим лекарите и лечебните заведения в условия на честна конкуренция за свободния избор на пациента и тогава ще имаме пари за всичко. И между другото, най-доволни от това нещо ще са пациентите. А най-недоволни ще са политиците, защото ще изгубят инструмента си да влияят върху тази система – да назначават директори, да определят безумни правила и да определят доходите на хора. Доходът на лекаря трябва да се определя от това дали има пациенти или няма. Няма друг критерий за това. Всеки друг критерий е измислим, административен. Тоест няма място за здравна карта, която да казва – тук ще има болница, тук няма да има. Пазарът ще реши дали да има болница или да няма. Няма място за лимити. Какво означава – ще му сложа аз лимит на д-р Йорданов и той на 20-ти ще спре да оперира. Ами, аз искам да се оперирам при него. Как изобщо може това нещо да се обсъжда?
Иван Димитров: Няма пари.
Д-р Стойчо Кацаров: Не е, че няма. То няма, защото така се прави. Защото се правят регулативни стандарти, изискват шест души да стоят до д-р Йорданов, а той може сам да я направи и не е нужно ...
Иван Димитров: И това го прави държавата. Това го прави държавата.
Д-р Стойчо Кацаров: С моите вноски аз трябва да платя не само неговия хонорар, а на още шест души, които нямат нищо общо с моята операция. Защото така е написано в административен документ. Докато не си променим концептуално мисленето, все ще си водим този спор. Иначе той формално е прав, да. Парите не стигат по този начин.
Водещ: Парите не стигат, защото не се изразходват по правилния начин. Ако се изразходват по правилния начин, може би ще има пари.
Д-р Юлиан Йорданов: Вижте, и по правилния те са, пак ви казах, 3,2 млрд. Ако са 29 млрд. съм съгласен, че тук има тежък финансов проблем. Но те са 3,2 млрд. Толкова. Давам ви сравнение. В Англия между другото, като ви казах, че е 29 млрд. спрямо България, там са 106 млрд. паунда, също се чака, има листа на чакащите. Не е само за специалист. За специалист се чака обикновено два до три месеца. Чака се и за общопрактикуващи лекари. Става с предварително записване.
Водещ: Листа на чакащите – ключово се появява.
Иван Димитров: Ние затова сме на 30-то място по последното проучване на достъп на лечение на българския пациент. Затова, че имаме бърз достъп, обаче сме на 30-то място по качество, по всички останали показатели. Ние, ако направим да нямаме и бърз достъп, ще минем на 38-то място от 37. В това сме категорични. Просто ние нямаме показател, по който освен бързия достъп, обаче това не прави абсолютно нищо, защото ние стигаме до специалиста и от там нататък дали получаваш качественото лечение, дали получаваш качествената терапия, дали получаваш правилното наблюдение, факт е, че хоспитализация, след хоспитализация на едно и също лице се случва в една и съща болница да се случва през месец. Защото по закон не може да е всеки месец. Ако е всеки месец, сигурно и всеки месец ще бъдат ...
Водещ: Листа на чакащите. Законови промени водят до нова корупция в болниците. Водещо заглавие на вестник Труд от днес. С пари под масата пререждаш бедни и пенсионери за планово лечение, липса на електронно здравеопазване позволява злоупотреба с пациенти, осигуровка в допълнителен фонд гарантира терапия навреме. Какво става?
Иван Димитров: Това ще се случи. Просто това е наистина. Аз, ако имам малко повече пари, ще отида и баба Пена със сигурност ще мина пред нея. И това мисля, че всеки един от нас е убеден, че тези, които имат пари, ще стигнат по-бързо до лекар. Факт.
Водещ: Листа на чакащите. Д-р Кацаров, може ли да го обясните просто?
Д-р Стойчо Кацаров: А, не мога. Аз все още не съм видял какви са критериите, по какъв начин ще се...
Водещ: Да, много е важно какви са критериите. Тепърва предстои.
Д-р Стойчо Кацаров: Кои ще чакат и кои няма да чакат. Например...
Водещ: Какво е спешно, какво не е спешно.
Д-р Стойчо Кацаров: Задавам си въпроса – лечение на онкологично заболяване, химиотерапия. Те се провежда веднъж месечно или два пъти месечно. Това спешно ли е или не е? Тоест това може ли да остане в листа на чакащите или не може да остане в листа на чакащите?
Водещ: Аз не съм доктор, но според мен това е належащо.
ИванДимитров: Както и ... също е спешна процедура, и е смъртоносна...
Водещ: Животоспасяваща е химиотерапията.
Иван Димитров: И не само това. Много са, много са.
Д-р Стойчо Кацаров: ... тези критерии и затова ми е трудно да коментирам.
Д-р Юлиан Йорданов: Според мен, трябва да видим критериите. Но няма какво, така, да се притесняваме. В смисъл такъв, че ние няма да въвеждаме за първи път в Европа и в света листа на чакащите. Има в много държави такава листа на чакащите. Така че сега да почнем да се тръшкаме и да казваме – леле, колко е страшно. Не е чак толкова страшно. Действително ...
Водещ: ... много е страшно. Ако няма ясни критерии, е много страшно.
Д-р Юлиан Йорданов: Точно. Аз затова говоря – нека да имаме критериите, да видим и тогава ще го обсъдим. Но примерно аз си задавам един въпрос – един човек, който 20 години, защото българинът е немарлив към собственото си здраве, нека да го кажем в прав текст, който 20 години си носи хернията и изведнъж решава, че утре трябва да се оперира. Е, този човек може ли да изчака един месец, ако действително трябва да изчака? Защото в момента няма ...
Водещ: Защо пък да чака този човек, който 30 години си е плащал здравните вноски и сега е решил, негово право е 30 години плаща човека, защо пък да не си направи операцията, когато той иска.
Д-р Юлиан Йорданов: Значи, по принцип ок. Но след като тази система няма достатъчните финанси, разбира се, че може да изчака и един месец.
Д-р Стойчо Кацаров: Да де, ама тук идваме пак до въпроса, че реформираме системата заради финансите. А то трябва да е обратното – финансите трябва да следват. Ние търсим качество и достъп. Финансите да покрият тези наши изисквания към здравната система. Защото има и следващия въпрос...
Д-р Юлиан Йорданов: Те вървят едновременно. И финансите, и качеството, и достъпа, и контрола.
Д-р Стойчо Кацаров: Какво ще спести липсата на чакащи? Според мен, нищо. Тя само ще отложи плащанията. Днес няма да ме оперират, ще ме оперират след два месеца и следващата година. Пак ще ги платите. Тоест, ако не е от този бюджет, от другия ще ги платите. Тоест икономия няма. Има забавяне на плащането, нали така? Това е идеята – че листа на чакащи не е сам да си платиш, а просто да ще платим, но по-късно. Тоест вие пак ще платите. Какъв е тогава смисълът? Аз това не го разбирам. Ние чисто административно го въвеждаме. Досега нямаше такава листа на чакащите.
Иван Димитров: И то е заради финансите, не заради качеството.
Водещ: Не заради пациента, не заради подобряване на здравеопазването...
Иван Димитров: Забавяме пациента не ...
Д-р Стойчо Кацаров: ... няма икономии.
Иван Димитров: Слагаме го просто в една листа, в която всички са застанали и ...
Водещ: Не е съгласен д-р Йорданов нещо.
ИванДимитров: Ние забавяме лечението на пациента. Слагаме го просто в една листа, в която всички са застанали.
Водещ: Не е съгласен д-р Йорданов нещо.
Д-рЮлианЙорданов: Напротив, аз съм съгласен с всичко, което се казва, но ние хващаме един проблем и го измъкваме от цялостния комплекс от проблеми. Ние трябва да разглеждаме всичко в цялост. Когато дръпнем едно нещо и се съсредоточим в него, то няма да реши другите проблеми. Т.е. трябва да видим цялата система как ще работи. От тази гледна точка аз съм съгласен. Нека да няма листа на чакащите, но не нека да има добро финансиране. ОК. нека да има... всички българи да са осигурени, така че нека да гледаме успоредно всички неща. И преди малко ви казах – не да гледаме само там, където изтичат парите от системата, но да видим и как да увеличим парите в системата, да подобрим Контрола на качеството. Мисля, че в това отношение поне аз поне в този проект за изменение на закона за здравното осигуряване виждам някакви наченки именно на тези неща. Трябва да ви кажа примерно по отношение на контрола – връщат се арбитражните комисии. 3начи тези арбитражни комисии...
Водещ: Това не разбирам какво значи.
Д-р Юлиан Йорданов: Арбитражът това значи, че съвместно всички институции- министерство, каса, съсловните организации, лекари, стоматолози и т.н., съвместно с Агенция медицински одит ще обсъждат всички тези нарушения, които ги има в системата.
Иван Димитров: нарушения в системата.
Водещ: А тази Агенция медицински одит какво работи?
Иван Димитров: Агенцията, която ... кой й е принципалът и как ще си регулира собствените болници, които харчат 70% от бюджета на касата за болници? Точно как ще се случи държавата да си каже – вижте, нашите болници харчат най-много, ние обаче трябва там да продължаваме да наливаме. Няма контрол.
Д-р Юлиан Йорданов: Очевидно има конфликт на интереси.
Иван Димитров: Тотален конфликт на интереси. И не арбитражът, ако ще да се сложи какво иска... - все тая си е, Пак трябва...
Д-р Стойчо Кацаров: Искам да кажа нещо, което е важно – най-същественият елемент на контрол отсъства – потребителят. Тоя, дето е предплатил услугата, никой не се интересува той доволен ли е или не е доволен. Никой не ме пита.
Д-р Юлиан Йорданов: Ето, виждате, в проекта има го и това за пациентите да се питат дали са удовлетворени.
Д-р Стойчо Кацаров: Не, кой да ме пита, защо трябва да ме питат? Аз казвам - не съм доволен, не му плащайте. Не съм доволен от Йорданов, руга ме, това, и операцията още ми е отворена няма да му плащате. Осигурителят идва и казва - прав си, Кацаров, няма да платим на Йорданов. Или казва – Кацаров ти преувеличаваш, ще му платим на човека, свършил си е работата . И въпросът приключва.
Д-р Юлиан Йорданов: Точно така.
Иван Димитров: Кой обаче да каже дали...
Д-р Стойчо Кацаров: Аз казвам на осигурителя – не съм доволен.
Иван Димитров: Седя, лежа при хлебарките... Кой е осигурителят, естествено, че е касата. Раната ми...
Д-р Юлиан Йорданов: Точно това се предвижда в момента. Аз пак казвам – най-лесно е да оплюеш, с извинение за израза, нещо.
Водещ: Нищо не оплюваме. Реформа на парче не може да има.
Иван Димитров: Съмняваме се.
Д-р Юлиан Йорданов: Тук се вижда рационалният момент и ние трябва да ги подкрепим и да доразвием, разбира се, и най-вече те да се случат. Защото иначе на добри приказки и добри намерения всички сме се наслушали. Нали?
Водещ: 3вуши малко като разговор за съдебната реформа. Да похвалим прокуратурата, защото те искат да се случат, защото иначе те на добри приказки и добри намерения всички сме се наслушали, нали?
Водещ: 3вучи малко като разговор за съдебна реформа. Да похвалим прокуратурата, защото те искат да се реформират. Това, че искат и говорят на приказки, не значи, че ще го направят. Трябват действия, не може на парче.
Иван Димитров: Голямата и първа стъпка, която е в случая – държавата да си започне да изпълнява нещата, които... Това е първото, което трябва да започне, за да може да повярва всеки един български гражданин, че някой иска да започне да реформира системата. Докато ние продължаваме да си говорим – този министър казал, онзи казал, това ще бъде, онова няма да бъде, а в същото време държавата не изпълнява, няма контрол няма ясни правила за конкуренция. Пациентът не избира реално къде да се лекува, защото е поставен в такава ситуация. Наистина не може да отидеш оттук там абсолютно свободно и парите ти да вървят с теб. Да не говорим, че абсолютният, тоталният контрол, който касата, тя е платец, просто едно гише, в което плаща едни фактури, без да може да провери качеството.
Водещ: Не може ли да бъде както по филмите, американските филми? Виждаме, отиваш с частна партида. Ти си плащаш твоите здравни осигуровки, на мое има и ползвам толкова пари, колкото имам.
Иван Димитров: Това искаме. Където решим ние.
Водещ: Където реша и когато ми се наложи.
Иван Димитров: И отиваш и ти казват – операцията т и струва толкова.
Д-р Юлиан Йорданов: Това звучи много добре, но за най-бедната държава в Европа как би звучало? Колко процента от хората могат да с иго позволят, колко процентна от хората няма да имат достъп въобще до някаква помощ? Нека да го помислим и тоя вариант. Ние говорим за САЩ, страна, където над 13-14% от БВП, а знаете го какъв е той – 16% отиват за здравеопазване. А при нас е 4% и от години си седи 3,5%-4-4,1% и толкова.
Д-р Стойчо Кацаров: Не, не, 8% е. 4% са публичните. Онези за 16% всички.
Водещ: На фона на огромните американски щати – малка България. Казвате ми, че много хора в България ще останат без достъп до здравеопазване. Нали, ние с вас, които работим и имаме такива здравни партиди, ще можем да ползваме...
Д-р Юлиан Йорданов: Да, точно така.
Водещ: Еми, то и сега е така. Те здравнонеосигурените...
Д-р Юлиан Йорданов: 3дравнонеосигурените получават някаква помощ. Аз не знам здравнонеусигурен да е починал на улицата.
Водещ: Ама не трябва, ако не си плаща.
Д-р Юлиан Йорданов: Аз трябва да ви кажаИван Димитров: Даже почиват тези, които за здравноосигурени, докато обиколят коя болница ще ги вземи, здравноосигурен, почива по пътя, за съжаление. А тези, които не плашат, ги приемат директно в спешното.
Д-р Юлиан Йорданов: Много съжалявам, но така приказки наизуст да си говорим.
Иван Димитров: О, ми то достатъчно медии показаха как, за съжаление, докато един пациент обикаля и търси, се случва. Дали така е станало, защото просто му е дошло времето, или просто неадекватно...
Д-р Юлиан Йорданов: Ами, тогава вижте дали е станало, защото му е дошло времето, за да говорим конкретно. Ние започваме да говорим едни такива общи неща. Давайте конкретно да говорим.
Деница Сачева: Вижте до какво ни докара неслучващата се здравна реформа – да се настроим едни срещу други, пациенти срещу лекари. Ние сме то едната стана.
Д-р Юлиан Йорданов: Не, пациенти срещу лекари не се настройват. Няма такова нещо. Тук говорим...
Напротив, даже имаше опити да се настройват пациентите срещу лекарите. Слава Богу, не се получи това нещо. Донякъде се получи, да. Но в интерес на истината на мен действително ми е много интересно –дайте да влезем в една болница, да минем по клиниките или отделенията и да попитаме пациентите там. Едно проучване защо не направите, както лежат – дали са доволни от това, което получават?
Водещ: Правено е, вие ще кажете, че за пръв път, правено е, разбира се.
Д-р Юлиан Йорданов: Правено е след като напуснат лечебното заведение. Там, в лечебното заведение – дали им се оказва и дали се чувстват удовлетворени от това, което получават в момента – направете едно такова проучване.
Водещ: Какъв мислите, че ще е отговорът, д-р Кацаров?
Д-р Стойчо Кацаров: Всички ще кажат, че са доволни сигурно.
Иван Димитров: То затова е правилно да се направи след това.
Водещ: Да не са зависими, защото ги е страх да не им направят нещо.
Иван Димитров: Иначе – като миналата година, университетските болници подкрепят министъра. И един колега дето се смееше – затворниците подкрепят директора на затвора. Естествено, ти когато си зависим от някой. Въпросът е, аз пак се връщам – въпросът е концептуален. Ако това нещо с е гледа като бизнес, ако се пристъпи към дерегулация. Поставят се в условия на честна конкуренция и контролът зависи от пациента дали е доволен, или не – това са прости неща, които бързо могат да бъдат направени. Аз смятам, че здравната система в кратки срокове ще се подобри, и то значително. Тогава самата работа, самият пазар, търсенето и предлагането ще покаже колко пари са нужни, а обществото ще реши дали ще ги плаща солидарно, или ще плаща половината солидарно, другата половина, когато му се наложи да ги ползва. Ние ги извеждаме отпред и стигаме до задънена улица всеки път. Стигаме до лимитите, до листи на чакащи, до здравна карта, сега – и до задължителна акредитация. Преди я отменихме, сега ще я въвеждаме. Въртим се в омагьосан кръг. Но д-р Йорданов е прав – това трябва да се погледна като цяло. Тук играе и спешната помощ. Ще реформираме спешната помощ,а ма няма да говорим за болниците? Ама те са ей така свързани, те са толкова здраво свързани едно с друго, че няма как промениш едното, ако не държиш сметка как ще се отрази това на другото.
Д-р Юлиан Йорданов: Да, действително. Да се върнем пак на темата, че трябва комплексно действително да се подходи към всички тези щекотливи въпроси. И ако някъде се пропусне нещо, ето, както например спешната помощ – тя е основата на всичко. Тя обира всички негативи на цялата система. Така че и спешната помощ също трябва добра... тази концепция, която има, е сравнително добра.
Водещ: 3ащото звънят хора, които искат да им се премери кръвно, звънят на Бърза помощ. Това не трябва да се случва.
Д-р Юлиан Йорданов: Абсолютно, но тук пак опираме някак си до, пак го казвам – до съзнанието и до грижата на всеки един българин към своето здраве. Защото вижте колко са редовни на профилактичните прегледи хората, примерно. Колко обръщат внимание на указанията за хигиенно диетичен режим и т.н. Всичко това трябва да върви заедно. Включително и, може популистки да звучи – но все пак българинът трябва да се научи да обръща внимание на своето здраве и да се грижи за своето здраве.
Водещ: 3вучи много хубаво, обаче пак ви връщам към здравнонеосигурените. Сега ще отворим и телефон за няколко минути – 984-983. Звънят слушателите на Дарик радио. Но пак ви в връщам към това – как ще съберем парите от здравнонеосигурените хора за 3 г. назад, при условие, че гледах репортажи, анкети по телевизиите, по радиата слушах? Хората казват, директори на болници и лекари – щом не са имали пари да си платят, как ще им вземаш пари за 3 г. назад? Хората се притесняват, че ще трябва да теглят кредити. Хора, които пък си плащат здравните осигуровки, казват – защо аз да плащам, писна ми да плащам за всички останали. Какво правим, как да ги съберем тези пари? Сложете слушалки да чуем слушателите на Дарик радио. 3дравейте, вие сте в ефира.
Слушател: Аз ли съм?
Водещ: Да, слушаме ви.
Слушател: Искам да задам един въпрос – защо не се обърне внимание, когато някой от нас иска да пътува в чужбина, дали ще бъде 10 дни, или 10 месеца ли – прави си една здравна осигуровка при някой застраховател и всичко му е уредено. Къде са тръгнали да наливат пари на една администрация, която нищо не прави? Да се обърнат тези пари към хората, които знаят как да ги разпределят тези пари. А не само да викат – това е причината, другото е причината.
Водещ: Разбрахме ви, господине. Благодаря, че се обадихте, така, недоволен от разпределението на парите в здравеопазването. Вие сте в ефир, здравейте. Говорете, ако се чуваме, в ефир сте.
Слушател: Добър ден. Георгиев от София се обажда.
Водещ: Да, г-н Георгиев.
Слушател: Искам да задам един въпрос на вашите гости, които са там. Защо няма никакъв контрол на разходването на средствата за Н3ОК? Имам предвид, че много пари се дават за болниците, а там, в болниците няма никакъв представител на Н3ОК, който да следи какви манипулации се извършват, какво става там?
Водещ: Добре.
Слушател: Влиза човек в болница за нещо съвсем дребно, а се изписват какви ли не работи.
Водещ: разбрах какво имате предвид. Г-н Димитров може би да отговори, Български пациентски форум. Много дълго в надзора на касата.
Иван Димитров: Дълго не, една година.
Водещ: Там времето тече по друг начин в касата.
Иван Димитров: Това, което го коментирахме – наистина, касата няма контролираща форма. Има формата да плати по документи. В документите винаги може да се изпишат прекрасни неща. Обаче дали качествено е излекуван този човек, или не – пак казвам, ние като пациенти сме казвали неведнъж, че трябва да се върне контролната форма на касата, а не просто да бъде платец. Там е проблемът. Контролната форма е на агенцията към М3. Така че, каквото говорехме и преди малко – не може една агенция, която е подчинена на принципала, на М3, да контролира, и то голяма част от болниците, които са собственост на М3, и да искаме да има ясни критерии и ясен контрол.
Водещ: Разбрах, ви, конфликт на интереси се получава в този случай. Вие сте в ефир, госпожо.
Слушател: Тъй като споменахте за Великобритания, аз 9 години съм била там – искам да съпоставя и да кажа не само какви специалисти имаме като лекари в България, какви подготвени хора, а за съжаление заплатите са ниски, но искам да кажа, че наистина бързината в получаване на здравеопазване в България е много важна. И съм видяла просто невероятни случаи във Великобритания, в смисъл такъв, на лошо здравеопазване. Например там, ако имаш счупен крак, варира – или медицинска сестра с парацетамол или с нещо така, общо хапче за болкоуспокояване ще ти го намести, или общопрактикуващ лекар. След това ще се погледна на снимка от общопрактикуващия лекар. Ако не е добре зарасло, то след един месец някъде ще можеш да видиш травматолог, който ако се наложи, да се извърши операция. Такова нещо в България няма и това е много похвално. Също така много тестове – като например бактериални инфекции в бъбреци, в урината, там се тестват някъде за 7-8 часа се... 3нае се, че тук, в България се прави стерилна урина, там в 4 часа отиваш, правят се тестове некачествени. И т.н. просто тук имаме много добро здравеопазване. Проблемът е наистина само в парите. Така че във Великобритания парите са много, но качеството на здравеопазването, за съжаление, не е добро. Да не остават хората с погрешни илюзии за това, че винаги парите са най-важното. Разбира се, важни са, но при нас е много по-добре. Аз не бих отишла във Великобритания никога да се лекувам. Благодаря.
Водещ: И аз ви благодаря, че се обадихте. Вие сте в ефир сега.
Слушател: Добър ден, чуваме ли се?
Водещ: Да, чудесно.
Слушател: Обръщам се към господата, вашите гости. Наистина здравеопазването е едно кълбо о т проблеми, което час по-бързо трябва да започне да се решават тези проблеми. Аз, разбира се, не съм съгласен с много мнение. Например, ето един проблем. Защо на българските полицаи в България е забранено наред с държавната работа да работят и на частно, в частния сектор, а на българските лекари е позволено? Ето това е един огромен проблем. На пръв поглед ще кажете – да, тук се нарушават права. Но от 30 частни медицински центъра в Пловдив, аз съм я споменавал тази цифра в други обаждания по Дарик, нека да направим една справка, една проверка колко от собствениците на тези центрове са и лекари. Откъде дойдоха тези пари, нали няма пари в системата? Въобще, това е един огромен проблем, който ако почне да се разплита... преливането на нашите пари от държавното в частното медицинско обслужване просто ми се струва, че изводите ще бъдат покъртителни. И моля ви, престанете да плашите, че всички в България сме бедни. Не сме бедни всички.
Водещ: Слава Богу, не сме.
Слушател: Хайде да се погрижим за онези, които си плащат здравните осигуровки, и след това за бедните. Защото какво се получава в един момент – че ние отказваме и тези, които си плащат осигуровките, да ги плащат в един момент зарад и бедните. Нека да има един пакет за бедните, но аз държа на частната партида. Аз искам моите парим, на семейството ми, на съпругата ми и за децата ми парите ми да отиват там с грижата за тяхното лечение и здраве. А не просто да се разделят между всички, между тези, които плашат, и тези, които не плащат.
Водещ: Разбрах ви, благодаря. Радвам се, че се обадихте, наистина – с емоция, но и с аргументи казахте какво мислите. Последен слушател и вървим към финал на този разговор, защото ни чака еди не по-малко лек – за съдебната реформа разговор. Здравейте, в ефир сте.
Слушател: 3дравейте, един коментар искам от вашите участници за следния действителен случай. Димитров съм, от Хасково. Това се случи т.г. преди дава месеца. 3начи, здравнонеосигурен в продължение на 15 г. Плаща си здравните осигуровки, тежък проблем. Консултативен преглед в Пловдив при най-добрите специалисти и операция с отстраняване на орган в ... да не казвам болницата в София при също едни от най-добрите специалисти. Как мислите, че този човек мисли за българското здравеопазване? Всичкото това нещо се случи за месец и половина. Благодаря ви.
Водещ: И аз ви благодаря. Коментар на вас от това, което чухте от слушателите на Дарик радио. Трябва да си признаете, че телефоните, моят лично, най-често за роднини, близки, приятели, които молят – „помогни ни да стигнем до някой доктор, моля те, помогни ни”.
Иван Димитров: При нас също е така. За съжаление пациентската общност получаваме непрекъснато обаждания от цяла България как, къде, при кого, защото не стигат до правилно лечение, не са доволни в тази или онази болница. За съжаление това е факт. Сега, не можем да кажем дали е така наистина, но за съжаление получаваме наистина... Даваме контакти на лекари там, където работим и знаем, че ще получат качествено лечение и ги препращаме натам. Факт е.
Водещ: Д-р Кацаров, слушателите на Дарик радио както винаги – с примери, аргументирани.
Д-р Стойчо Кацаров: Да, слушателите искат всички да си плащат здравните вноски.
Водещ: Всички искаме това, нали?
Д-р Стойчо Кацаров: Всички искаме това, да.
Водещ: Искаме да се спазва законът.
Д-р Стойчо Кацаров: Обаче искаме и добро здравеопазване. Добро здравеопазване с плащане на здравни вноски няма да се постигне. Добро здравеопазване ще се постигне, когато се направи дерегулация, когато се въведе честна конкуренция, когато се приватизират всички държавни и общински лечебни заведения и когато пациентът за почне да контролира качеството на услугата. Ето 4 прости неща и ще имаме добро здравеопазване. И тогава всички е си плашат вноските, даже без да са задължителни.
Водещ: Д-р Йорданов?
Д-р Юлиан Йорданов: Аз малко не съм съгласен. С трите съм съгласен, но само частни лечебни заведения – просто няма как да се случи това нещо. Нека, може да поспорим малко вън като излезем, но това, което аз искам да кажа, е, че действително...
Водещ: Това е абсолютно дясно мислене за реформа в здравеопазването.
Д-р Стойчо Кацаров: В интерес на пациентите говорим.
Д-р Юлиан Йорданов: Абсолютно дясно мислене.
Д-р Стойчо Кацаров: Определяйте го както искате, аз смятам, че е в интерес на пациентите.
Водещ: Съгласна съм.
Иван Димитров: Аз също искам срещу това, което си плащам, да получа качествено лечение. Нищо повече не ме интересува.
Водещ: Да, всички искаме едно и също.
Д-р Юлиан Йорданов: Аз не знам някой да не иска да получава качествено лечение. Първо зависи и колко плащаш, нали. Нека да говорим тогава и за здравната вноска, защото и тя е най-ниска в Европа. Но това е нещо, което политиците не го засягат.
Водещ: Ще се скараме накрая, д-р Йорданов.
Д-рЮлианЙорданов: Аз съм готов и да се караме, въпросът е, че нещо друго...
Водещ: Да увеличим и здравната вноска, да не получаваме качествено здравеопазванеД-р Юлиан Йорданов: Напротив, аз пак казвам – едното идва с другото. Вижте, най-малко са виновни лекарите. Точно обратното. Благодарение на лекарите системата се крепи. Защото в друга държава, с толкова пари просто такава система не може да съществува.
Водещ: Аз не чух някой да обвини лекарите. Напротив, обвиняваме политиките по отношение на здравеопазването.
Иван Димитров: 3ащот продължаваме да говорим за политика в здравеопазването, а не здравна политика. Ние непрекъснато говорим само за политики. Докато това не се случи, наистина няма да се случат неща. Няма пациент, който да не е благодарен за лечението си. за съжаление обаче, нека с и го кажем, има и такива случаи, в които пациентът не е доволен.
Водещ: Няма да е нормално да няма, разбира се.
Иван Димитров: 3атова трябва да започне първо от здравната политика и от държавата и да слезем надолу. Но не може пациентът да няма право на избор. Да няма лоялна конкуренция, адекватна и правилна конкуренция. 3ащото ние на хартия имаме много конкуренция и всичко е прекрасно до момента, в който на един пациент му се наложи да иска да отиде на друго място.
Водещ: Финал на този разговор. Здравната реформа е наложителна, нали? Няма място за отлагане, новият здравен министър има подкрепата на БЛС. Пациентските организации очакват дебат, нали, така съм ви разбрала, по предложенията, които ще бъдат внесени. Кажете, д-р Йорданов?
Д-р Юлиан Йорданов: Вие така еднозначно казвате БЛС подкрепя министъра. Ние винаги сме подкрепяли тогава, когато има визия за това какво да се случи. В момента, в който виждаме, че това, което е казано, че трябва да се случи и ние го одобряваме, а не се случва - ние сме първите ще оттеглим тази подкрепа. Така че тук виждаме действително рационални неща в цялата система, които се предвижда да се случат. Нека да ви кажа на финала – тази нова наредба, която е за специализация на лекарите, това е нещо много позитивно, което от 10 г. го говорим и не се случи. Ето сега вече е публикувано и в Държавен вестник. Т.е. когато има позитивни неща и считаме, че са правилни, ние няма как да не ги подкрепим. Но когато има само обещания, а нищо не се случва или точно обратното, сменят се вече приоритетите или думите, които са казани, тогава, разбира се, ние сме тези, които първи ще кажем – да, До тук с нашата подкрепа.
Водещ: Край, благодаря ви.
