Д-Р КИРИЛ ЕЛЕНСКИ, ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ НА БЛС: АКО ДЪРЖАВАТА СТАНЕ КОРЕКТЕН ПЛАТЕЦ НА ЗДРАВНИ ОСИГУРОВКИ, ЧАСТ ОТ ДЕФИЦИТА ЩЕ БЪДЕ ПОКРИТ
Дарик радио, „Кой говори?“
Водещ: Темата е за здравеопазването, разбира се. Преди няколко дни Български лекарски съюз предупреди, че наесен може да има листи на чакащите за болниците и отново се разгоря една дискусия за нереформираната ни здравноосигурителна система, за дефицита в Здравната каса и въобще теми, които тук са поставяни от много, много години. За съжаление, все още са на вълна само дискусии, само говорене, никаква реформа. Една яма, бездънна, в която се пълнят пари милиарди, милиарди пари и къде отиват тези пари? Защо здравеопазването не е на това ниво, на което очакваме и наистина ли ще има листи на чакащите през есента, ако не се реформира тази система? Един пореден болезнен разговор за здравеопазването. С него започваме седмицата днес. Д-р Бойко Пенков, заместник-министър на здравеопазването и председател на надзорния съвет на Здравната каса. Здравейте.
Д-р Бойко Пенков: Здравейте.
Водещ: Добре дошли в студиото. Още един доктор, д-р Стойчо Кацаров, Център за защита правата в здравеопазването. Здравейте и на Вас.
Д-р Стойчо Кацаров: Здравейте.
Водещ: И д-р Кирил Еленски, заместник-председател на Български лекарски съюз.
Д-р Кирил Еленски: Здравейте.
Водещ: Полезен разговор за здравеопазването. Да започнем все пак с д-р Пенков. Реалистична ли е тази прогноза на Български лекарски съюз - листи на чакащите през есента?
Д-р Бойко Пенков: Има абсолютна логика в изводите и анализа, който са направили от съсловната организация. Подобни са и анализите, които в тази посока вървят поне от първо тримесечие за това, което се е случило в НЗОК. Има едно преизпълнение на прогнозите. Значи доста голям оборот въртят самите болници. Явно пациентите ги търсят, а ние имаме договор между НЗОК и Български лекарски съюз за определени обеми. Тези обеми са надхвърлени поне към първо тримесечие с 6% от договореното и разпределението по районни каси, което означава, че спазвайки бюджета, защото бюджетът е закон, ние не може, ако няма санкция на парламента трябва да влезем в тези рамки, които парламентът е определил, а това означава, че трябва да дадем твърди прогнози за разходи по районни каси и по болници и ако има хора, които не могат да влязат в обемите, които се разпределят до края на годината по месеци и по тримесечие, те трябва да бъдат записани за следващия месец, за да могат да получат съответната помощ. И това направихме на тази среща, на която се видяхме, направихме извода, че трябва да се направят едни точни критерии за степента на спешност на всяко едно отделно състояние и как да се...
Водещ: Не ми се струваше толкова сериозно след вашата среща, но сега д-р Пенков казвате да, ще има листи на чакащите от есента, въпросът е да направим критериите, да видим по какви критерии кой къде да бъде в тази листа на чакащите.
Д-р Бойко Пенков: Точно така.
Водещ: Това казвате Вие.
Д-р Бойко Пенков: Значи това, което беше очевиден недостиг на средствата за болнична помощ ние го бяхме посочили още в края на миналата година при изработването на бюджета. Беше приет от нас с компромис, поради което имахме доста сериозни проблеми и в съсловието докато убедим делегатите на събора на Български лекарски съюз да бъде подписан действащият рамков договор в момента. Ясно е, че с тези пари няма как в рамките на една календарна година да бъдат посрещнати всички желания за болнично лечение веднага, в момента, в който те възникнат. Проблемът с листите на чакащи е по скоро нещо, което в България се счита за неприемливо, но съществува в целия останал свят, тогава, когато става дума за финансиране...
Водещ: Т.е. какво? Казвате ни в момента, че листите на чакащите са нещо нормално, с което трябва да се примирим и ние.
Д-р Бойко Пенков: Съвсем естествено и нормално. Една голяма част от дейностите, които се извършват в болниците са планови, т.е. дали операцията на херния ще бъде направена днес или след два месеца това няма никакво значение по отношение на здравето и живота на пациента.
Водещ: Д-р Еленски няма как да се примиря с листа на чакащите, нещо нормално в други европейски страни ще ми кажете в Англия, при условие, че никой не ми отговаря на въпроса къде са парите от здравеопазване, които се наливат в тази Здравна каса.
Д-р Кирил Еленски: Да опитаме ли да смятаме заедно, за да...
Водещ: Да.
Д-р Кирил Еленски: Стигнем до някакво съгласие все пак за какво става въпрос.
Водещ: Значи нормално е наистина...
Д-р Кирил Еленски: Естествени са в България, естествени са очакванията да имаме здравеопазване такова каквото хората вече свободни да пътуват виждат в други държави. Но същите тези хора, които виждат здравеопазването там не виждат с какви ресурси не осигурено здравеопазването в тези държави. Ако сравняваме примерно България и Белгия, които горе-долу като население и територия са близки, разходите на глава от населението за здравеопазване се различават няколко десетки пъти. Не е възможно с българските средства да осигурим европейско здравеопазване, защото в интерес на истината като махнем цената на труда, която у нас е безбожно ниска, всички останали цени по отношение на медикаменти, консумативи и всичко друго, което е нужно, за да функционира здравната система е на европейски цени. Това, че ние успяваме все пак да поддържаме системата в действие при очевиден недостиг и то голямо разминаване в обема на финансирането, се дължи преди всичко на това, че у нас цената на труда е изключително ниска, сестринските заплати са от порядъка на няколкостотин лева, лекарските заплати са в границите между 1000-1500, за някои от лекарските специалности даже и под 1000 лева.
Водещ: Факт, много ниски са заплатите, затова бягат лекарите навън. Да чуем само и Стойчо Кацаров. Листи на чакащите...
Д-р Стойчо Кацаров: Значи (..). Това не е вярно, че навсякъде има листи. Има във Великобритания, където е бюджетно финансирането. Те в момента това, което не се казва ясно е, че се предлага да се въведе бюджетно финансиране на болниците. Нали така? Е аз не мога да разбера как Лекарският съюз може да се съгласи с такова нещо?
Д-р Кирил Еленски: Значи лекарският съюз не се съгласява с бюджетно финансиране, но в рамките на тази година....
Д-р Стойчо Кацаров: Ние тръгнахме там, тръгнахме оттам 99-та година, за да направим нещо по-добро. О беше бюджетно и беше катастрофа. Като работих в болницата болните си носеха вилици, лъжици, чаршафи. Бюджетното финансиране беше това. Купуваха си и лекарствата иначе така лежаха само. Храна си носеха. Това ли искаме да се получи? Има много други начини да се решат проблемите на Здравната каса. Водещата е напълно права. Ние не сме наясно и не изричаме ясно защо се получава преразход. Той не се получава заради болниците. Получава се заради начина, по който е организирана системата, заради административните разходи, които въведохме на болниците, заради това, че за болния е по-изгодно да влезе в болница, отколкото да се лекува в извънболнична помощ. И ние ако искаме да намерим добро решение трябва да отговорим правилно на тези въпроси. Разбирате ли? Здравната каса плаща за излекуван болен. Ако му оперираш хернията плаща 500 лева, ако му излекуваш пневмонията 400 лева. Увеличените разходи са, защото има повече болни, не защото има повече болници. Тука болниците нямат нищо общо. Добре, следователно ние трябва да предприемем мерки да намалим броя на болните в болниците. Защо имаме толкова повече болни? Ние не си отговаряме на този въпрос.
Водещ: Д-р Пенков този преразход защо се получава? Защо се стигна, аз не съм... Ето и министър Андреева казва колкото и пари да наливаме, да наливаме в тази каса те пак няма да стигнат в здравеопазването.
Д-р Бойко Пенков: Така е. (..) от години си говорим едно и също, че...
Водещ: И вие тук в това студио в качеството на експерт много пъти сте...
Д-р Бойко Пенков: Точно така. Ясно е, че има една недооценка на част от дейността. През годините се правеше едно остойностяване на една или друга дейност, част от дейността през клинични пътеки е подценена, категорично се вижда. Част от, по-малка част, много малка е надценена и има, (..) една тежка несправедливост. За да може да се издържа болничната структура и да, хората да останат тука има една тенденция, едно желание за непрекъснато повишаване на приема на болни и по този начин през оборот, повече пациенти преминали на единица легло се получават по-големи приходи в самата болница. Нормално е за всеки субект това да се търси. За съжаление в, точно в тази посока приемат се хора в болница, които техният проблем може да се реши в извънболоничната помощ и това е явно пътят да се ограничи показанията за болнично лечение, да се налеят повече средства в извънболничната помощ при специалисти, при общопрактикуващи лекари, за да може там да се решават проблемите на хората, защото е безсмислено да влезеш в болница, да те държат затворен 5 дена, ако това същото нещо може да ти се случи и навънка и да се прибереш в домашната си среда. Сега влизал съм в отделение, примерно да кажем неврологично отделение. Какво да ви кажа, посрещат ме усмихнати и ходещи хора с инсулти нали. Влизал съм и в други отделения, където подобно нещо се случва. Има такъв тип хоспитализъм и понеже казвайки ти лекарят ела тук, ще ти оправим всичко за три дена и ти си веднага съгласен, влизаш вътре, три дена решават ти нещата и те пускат. В тази посока са и това, което си говорехме с Лекарския съюз и с управлението на, партийното управление на касата. Категорично тази година се преработи този основен пакет. Всичко, което може да влезе в извънболничната помощ, да бъде изкарано, да влезе там, да се налеят повече ресурси вътре, за да може да се овладее ситуацията.
Водещ: Трудно може да се планира нещо от есента предвид заявките за предсрочни избори и всякакви други политически неща, но тази реформа, здравната, ако не се направи днес, вчера просто няма как да стане. Лекарският съюз, вашият отговор на въпроса откъде идва този дефицит? Защо периодично ние тука бием тревогата и водим едни и същи разговори? Пак дефицит в Здравната каса. Колко пари трябва да се налеят в тази каса, че да стигат?
Д-р Кирил Еленски: Сега, искам да обърна внимание, че дефицит има всъщност хронично и все по-голям само в две направление. Едното е лекарствата за извънболнично лечение и болничната помощ. Във всички останали...
Водещ: Важно уточнение, болничната помощ, да.
Д-р Кирил Еленски: За всички останали плащания средствата през годините достигат или ако има някакви превишения спрямо плана, те са нищожни. Няма как да няма превишения в болничната помощ поради повече от една причини. Някой трябваше да му направи впечатление, че България е икономически феномен, както твърдим, че пари в здравеопазването няма и те не достигат, броят на болниците расте. Т.е. инвестира се в отрасъл, в който уж пари няма. Очевидно има механизми в този отрасъл да се печели добре, поради което все повече и повече хора инвестират огромни средства, защото една болница построена от нула не струва малко пари.
Водещ: Същото е и с университетите. Колкото повече твърдим, че висшето образование не е добро толкова...
Д-р Кирил Еленски: Обаче да уточним, че се инвестира не във всички специалности.
Д-р Стойчо Кацаров: Да и се инвестира избирателно.
Д-р Кирил Еленски: Това, за което д-р Пенков каза, че са надценени...
Д-р Стойчо Кацаров: Инвестира се избирателно. Освен това у нас...
Водещ: Много кардиологии има примерно ми прави впечатление...
Д-р Бойко Пенков: Инвестира се избирателно. Относително по-малко в многопрофилни болници, които да поемат целия обем дейност. Винаги има някакъв вид избирателност, колкото и да ни се сърдят колегите като ме чуят, но е факт. Освен това нещо, което мен лично ме изненадва е фактът, че продължава да се толерира създаването на еднопрофилни специализирани болници в точно определени специалности, в които оборотът е много добър, така се е случило като цени. Това, което у нас липсва по мое мнение е липсата на обществено съгласие какъв точно модел на здравеопазване искаме. Значи ние общо взето извънболничната помощ я изпразнихме кадрово. В първичната помощ броят на лекарите намалява от 5700 в началото на реформата от 2000 година сега с хиляда и нещо по-малко от началото и няма тенденция да влизат млади хора в тази дейност. Средната възраст на общопрактикуващи лекари започва да наближава 60 години, което е драматично. В специализираната извънболнична помощ една голяма част от колегите работят на второ работно място. Там те добавят част от парите, които не им достигат, когато получават заплатите си в болницата. И около 10 000, повече от 10 000 са изпълнителите в специализираната помощ. Голяма част от тях работят по 2 часа, по 3 часа, по 4 часа седмично, което не дава възможност пълноценно да се изпълняват функциите в тази дейност. Наистина е нужно пренасочване на средства в извънболничната помощ, така че грижите нормално да бъдат поети в дома на пациента, освен за дейности, които не могат да бъдат извършени вкъщи.
Водещ: Обяснете ми д-р Кацаров можете ли да ми обясните как преди 15-20 години 1 милиард лева, примерно, са стигали за здравеопазването да покрива всички тези нужди в България, сега 3 милиарда са малко.
Д-р Стойчо Кацаров: Мога всичко. Сега има инфлация, да не забравяме тези неща, има и общо нарастване на стандарта на живот, всички разходи са нараснали. Значи ако погледнете разходите на МВР и те са били три пъти по-малко отколкото са сега, не само за здравеопазване. Но да добавим нещо, което не се спомена за болниците. Първо тези цени не са се случили, тези цени са определени, говорим защо се инвестира в инвазивна (..), те не са паднали от небето тия цени, не са с висше дадени със сътворението на света, те са били определени от Здравната каса и договорени с Лекарския съюз и те винаги могат да бъдат предоговорени. Какво чакате? Защо не ги преговорите? Още сега можете да седнете и да ги преговорите. Следващият въпрос- да не пропускаме защо има още една причина болниците да събират много пациенти. 2010 година се въведоха 40 медицински стандарта. В опит да се затворят общинските болници се поставиха абсурдни изисквания към болниците. За да мога, една болница, за да може да оперира херния трябва да назначи 6 хирурга със специалност и още 6 анестезиолога със специалност. Ама на тия хора ти трябва да им плащаш заплатата. За да може тя да не затвори врати болницата, а това засяга не само общински, това засяга всички. За да не затвори пари, при положение, че цената на едно лечение е фиксирана, единственият начин за Болницата е колкото се може повече хора да вкара вътре, както каза д-р Пенков разхождат се усмихнати с инсулт, това са, това е, имайте предвид, че това е и реакция на едно изключително глупаво и погрешно административно решение. Добре, то също не е паднало с висше. Защо не го промените, какво чакате? Знаем, всички ние сме лекари и знаем, че това е абсолютно ненужно. Важно е един да може да направи операцията, другите асистират. Може да имаш не 6, 60 хирурга като един от тях няма уменията на направи операцията това отделение не струва пукната пара.
Водещ: Д-р Пенков и трябва да свършим, само кажете окончателен вариант ли са тези листи на чакащите или ще се търси, ще се търсят и други варианти? Вече се обсъждат няколко, след новините ще кажем какви са те, за да се покрие този дефицит в Здравната каса.
Д-р Бойко Пенков: Има много варианти, които се обсъждат през санкция на парламента, достатъчно добро събиране работа, знаем, че НАП вкара определени нови политики и повиши събираемостта категорично миналата година. Очаква се това да се случи и сега. Очакваме, че ще се вкарат мерки, твърди мерки относно контрол на дейността. Какво да ви кажа? Като погледнете реално какво се случва в болничната помощ нормално средно разходите в болничната помощ в Европа нарастват между 4 и 5% годишно, в България нарастват 15%. Това означава, че имаме 10% измами. (..) казвам примерно...
Водещ: Примерно 10% измами. Добре, така спираме, за да чуем новините и след това продължаваме този разговор. Д-р Бойко Пенков, зам.-министър на здравеопазването и председател на Надзорния съвет на Здравноосигурителната каса, Д-р Стойчо Кацаров, Център за защита правата в здравеопазването и Д-р Кирил Еленски, зам.-председател на Българския лекарски съюз. Тримата доктори на различни позиции и с различни позиции тук по проблемите в здравеопазването. Д-р Пенков, гледам към Вас първо, защото пред Вас има някакви таблици, разчети, цифри за здравеопазването, които на разбран език какво значат. Защо се стигна до лимити в здравеопазването и до преразход? Кратко, за да въведем слушателите, които може би сега започват да слушат този разговор.
Д-р Бойко Пенков: Когато стартира работата тази година, си спомняте, че при първите прогнози, които бяха направени, като разходни норми, имаше едно огромно недоволство. То беше по простата причина, че всички участници в системата, основно болници и индустрия, бяха разчели техните бъдещи приходи на базата на касовото изпълнение спрямо миналата година, а касовото изпълнение миналата година се различава от бюджетната прогноза и това, което беше гласувано. Тази година парите за болници реално и за лекарства са повече отколкото миналата година, но са по-малко, пак казвам, от касовото изпълнение. Или ние имаме една прогноза, която се равнява на 84 – 5%. Това са парите, гласувани от Народното събрание във връзка с това, което реално е изработено и заплатено за 2013. Тази разлика силно притесни в началото болниците, че те по някакъв начин ще бъдат ограничени. И то действително се предприемат мерки те да бъдат ограничени, да влязат реално в бюджета, който е гласуван от Народното събрание. Въпреки това, при заплахата, че може да се стигне примерно, да кажем, в много крайни случаи до мозаично излизане в отпуск за по един месец, шахматно излизане в отпуск за по един месец, тъй като страшно много... страшно много, така, работа свършват, имат огромен болничен продукт, за първите пет месеца – декември до април, включително – плюс... над... изплатените суми, които се доплатиха на болниците за миналата година, реално ресурсът, който е потребен, е 49% от предвидения.
Водещ: Много сложно ми изглежда това. Не знам. Сложна ли е системата?
Д-р Бойко Пенков: Ами, един месец сме назад.
Водещ: Един месец сме назад. Д-р Кацаров, преведете с превода.
Д-р Бойко Пенков: За това трябва да се вземат твърди мерки.
Водещ: какви ресурси...
Д-р Стойчо Кацаров: Половината пари за годината ще бъдат похарчени до края на април. Аз това разбрах.
Д-р Бойко Пенков: Не. И април, включително. Значи, месец май като приключим, до юни месец ще бъдат похарчени половината пари, определени за болнична помощ.
Водещ: Е, добре. И трябва да се вземат твърди мерки. Какви да са тези твърди мерки и как да не са за сметка на пациентите? Това е най-важният въпрос.
Д-р Кирил Еленски: Значи, те принципно ... за сметка на пациентите. Извинявайте, че без да ми давате думата се намесвам!
Водещ: Не, напротив, намесвайте се.
Д-р Кирил Еленски: Напрежението в системата съществува от години, но моето твърдение е, че това напрежение е за сметка на изпълнителите вътре в системата, защото на практика никой...
Водещ: За сметка на лекарите и...
Д-р Кирил Еленски: ... никой не може да планира дългосрочно каквито и да са намерения и дейности. И общо взето всички...
Водещ: Излезте на протест! Излезте на протест отново!
Д-р Кирил Еленски: Така, такива намерения имаме по принцип. Но искам да обърна внимание на друг един факт. Ние говорим за лимитите в болниците, като някаква тежка трагедия. Трябва да Ви обърна внимание, че откакто съществува ... болнична помощ, в нея винаги е имало лимити.
Д-р Стойчо Кацаров: Не винаги.
Д-р Кирил Еленски: Да. Едно време се даваха определен брой направления, после започна да се санкционира превишаването. И много пъти хората са чували това: няма направления или няма пари за изследвания. Това само по себе си е една от причините част от потока пациенти да се насочва към болниците, за да могат да бъдат спестени наказателните санкции в извънболничната помощ тогава, когато бъдат превишени разходите за изследвания или разходите за консултации с различни видове специалисти. Другият проблем, който пренасочва пациенти към болниците, е това, че много голям дял от средствата за извънболнично лечение хората заплащат от джоба си, а болничният престой ги освобождава от този разход. За немалък брой от българските граждани разходите за лекарства са доста сериозни и по тази причина немалко хора са съгласни да влязат в болница за известно време, за да спестят част от разходите си.
Водещ: Не знам защо от началото на предаването имам чувството, че се опитвате да ме убедите, че листа на чакащите и лимити са две много нормални неща в здравеопазването.
Д-р Кирил Еленски: Не. Обяснявам просто, че когато говорим за лимити, те не са свързани само с болничната дейност, но лимитите в извънболничната помощ остават за сметка на изпълнителите, като санкция – възстановяваме средствата, които са похарчени над разрешеното, но в болниците лимитите ограничават плащанията, т. е. болницата получава по-малко пари от изработените или от отчетените, ако парите в Касата не достигат. И на двете места лимитите са сериозен проблем. Но не се заблуждавайте, че ние приемаме лимитите като нещо нормално и естествено във вида, в който съществуват.
Водещ: Да си представим един пациент. Как да го убедим, че лимитът вече е свършил и че той е извън лимита и че трябва да бъде в листа на чакащите? Колко време, какви са критериите, една – две седмици, един – два месеца?
Д-р Кирил Еленски: Значи, вижте, листата на чакащи не е нещо универсално. Листа на чакащи възниква тогава, когато капацитетът на лечебното заведение е надхвърлен. Ако всички искат да бъдат оперирани в една и съща болница, тя така или иначе не може да развие ресурси, достатъчни, за да поеме всички и някой ще трябва да изчака. Иначе, системата, като цяло...
Водещ: Въпросът е кой ще изчака – винаги въпросът кой. Кой? Кой?
Д-р Кирил Еленски: Системата, като цяло, дава възможност... По реда на записването. Но системата, като цяло, може да поеме всеки веднага, но всяка отделна болница не е в състояние да поема винаги всички.
Водещ: Тоест, ще има критерии за листата? Ще има критерии. Важно е да успокоим сега слушателите. Ще има ли критерии за листите на чакащите?
Водещ: Ето, Д-р Пенков обещава, публични критерии ще има. Къде ще са публични?
Д-р Бойко Пенков: И публично оповестена листа, така че всеки да може да следи как се движат нещата, за да няма т. нар. ...
Водещ: За да може да знае след колко време ще ... операцията.
Д-р Бойко Пенков: ... нерегламентирано пререждане.
Водещ: Няма да има записване през нощта, висене на опашки...
Д-р Бойко Пенков: Не, не.
Водещ: ... както за училище, такива... Публично...
Д-р Кирил Еленски: И ако в едната болница листата е дълга, а в другата е по-къса, той може спокойно да се насочи към болницата, в която има свободен капацитет.
Д-р Бойко Пенков: Това е само, когато искаш определената болница и определеният лекар да те лекуват.
Водещ: Правиш избор, това е твоят избор.
Д-р Бойко Пенков: Правиш избор и казваш: да, моята херния съм съгласен да се оперира след 15 дена, но искам тук. В тоя случай.
Водещ: Д-р Кацаров?
Д-р Стойчо Кацаров: Не съм съгласен. Не съм съгласен, защото въобще не става въпрос за това, че болниците нямат капацитет. Тук става въпрос за това, че техният капацитет ще бъде административно ограничен. И тук е заровено кучето. Защото кой ще определи какъв да бъде капацитетът на една или друга болница? Кой ще каже Вие ще лекувате 30 души, а Вие 50 души? Това е интересно. Ясно е как се формира листа на чакащи. Интересно е кой и по какви критерии ще определи, че...
Водещ: Е, пак е кой.
Д-р Стойчо Кацаров: ... болница „Пирогов” ще има толкова болни, а пък болница „Св. Ана” или болница „Св. Марина” ще има еди колко си болни. И защо това трябва да се определя от някой администратор? Не е ли най-справедливо там, където болните искат да ходят, там да ходят парите? Нали, те да решават, а не, вместо тях, някой тук, в София, все той да казва къде да ходят болните. Защото там е проблемът. Дай да оставим листите на чакащите! Аз Ви предлагам друго решение. Първо, дайте да извадим една част от пътеките в извънболничната помощ. Твърдя най-отговорно, че една трета от клиничните пътеки могат да се извършват и в извънболничната помощ.
Водещ: Пример. Дайте някакъв пример?
Д-р Стойчо Кацаров: Ами, например пневмония. Ами, например лечение на диабетна полиневропатия. Ами, например инвазивна кардиология Ви казвам, че може да се извършва като извънболнична услуга, колкото и да Ви се струва странно. Ето, твърдя го най-отговорно. Повечето операции, еднодневната хирургия, очни – всичко това може да бъде извънболнична помощ.
Д-р Кирил Еленски: ... изследвания в гастроентерология...
Д-р Стойчо Кацаров: Може и да намали значително разходите. Вижте сега, ние в момента плащаме примерно 500 лв. за една пневмония. В извънболничната помощ това ще означава два или три прегледа, една или две рентгенови снимки, едно изследване. И лекарствата да му платим в извънболничната помощ, надали ще ги докараме до повече от 100 лв разходи, надали ще ги докараме. Значи, следващото нещо, което можем да направим, е да увеличим броя на лекарствата, които в извънболничната помощ могат да се ползват, за да няма тоя стимул заради безплатните лекарства да влизаш в болница. Така и така ще...
Водещ: Тези краткосрочни ли са тези варианти?
Д-р Стойчо Кацаров: Не, не, не. Хич не са краткосрочни.
Водещ: Не. Питам може ли да стане бързо. Бързо може ли да...
Д-р Стойчо Кацаров: Може да стане следващия месец. Следващото нещо, което предлагам да стане. Тези пътеки, които останат в... така или иначе има такива, които не могат да се извършват в извънболничната помощ. Дайте да диференцираме заплащането по тия пътеки! Дайте да въведем коефициенти! Не е все едно дали лекуваш 25-годишен млад, здрав мъж или 80-годишен човек с още десет други заболявания. Очевидно, че на втория разходите са по-големи. Дайте да сложим едни коефициенти и за тия хора да плащаме повече, така че болницата да не се стреми да взима само леки болни, а да взима и тежки, да види интереса си в това нещо. Следващо нещо, което предлагам – махаме абсолютно всякакви лимити. Абсолютно всякакви лимити. Изграждаме една единна информационна система и болния го превръщаме в контрольор на тая система – той контролира прием, изписване, дали е доволен или не и той казва дали да се плати или да не се плати. Няма по-ефективен начин да контролираш системата от това потребителят, тоя, който предплаща услугата, той да контролира разходите в тая система. Следващо...
Д-р Кирил Еленски: Спорен е въпросът защо тук, в България страдаме от предизвикано търсене, в което пациентът сътрудничи?
Водещ: Какво значи предизвикано търсене?
Д-р Кирил Еленски: Тоест, на пациента да му се внушава, че той...
Водещ: Че е болен.
Д-р Кирил Еленски: ... има жизнено важна необходимост от нещо, което е изключително нужно.
Д-р Бойко Пенков: Точно така.
Д-р Кирил Еленски: Той няма как да прецени дали това е точно така.
Д-р Стойчо Кацаров: Значи, не е...
Д-р Кирил Еленски: ... онагледяваме с инвазивната кардиология.
Д-р Стойчо Кацаров: Така е, така е.
Д-р Кирил Еленски: ... където голям процент от изследванията нямат клинично основание, но страхът от смърт, свързан със сърцето, е достатъчна причина доста хора и без основание да отидат да им бъде направено изследване. Има го и в много други медицински дейности. Това е най-лесно онагледяемото. Проблемът с контрола на пациента в системата е много сложен. Неслучайно той е описан като един от основните дефекти на пазара на здравни услуги, защото рискът от предизвикано търсене е огромен. Това, от което ние страдаме в момента с нарастване на броя на хоспитализациите в значителен процент от случаите е предизвикано търсене, не е измама. Тоест, не се отчитат дейности, които не са извършени, но на хората им се внушава, че за тях е по-добре да бъдат лекувани в болница.
Водещ: Ами, то внушението пак е измама.
Д-р Кирил Еленски: Но дейността е извършена не зле.
Д-р Стойчо Кацаров: Значи, не можем да твърдим, че дейността...
Водещ: ...
Д-р Стойчо Кацаров: Дайте да не правим сега пациента, българина глупак, нали, който ще има такива, които ще се лъжат. Но има такива, които се лъжат и на пазара, като си купуват домати. Това няма да е фатално за системата. Следващо нещо, което, да довърша предложението – следващо нещо Медицинските стандарти. Веднага ги махнете всички медицински стандарти. Направете два – един за лечение, един за диагностика. Стандарт, опишете процеса, болничния процес, извънболничния процес, качествения...
Водещ: Електронното здравеопазване.
Д-р Стойчо Кацаров: Е, това е единната информационна система. Това са нещата. И тогава, гарантирам ви, че няма да им преразход на средства. Ако не е достатъчно – дай да увеличим потребителската такса в болниците, дай да въведем всички да плащат тази потребителска такса в болниците.
Д-р Кирил Еленски: Да де, ама не го направихме.
Д-р Стойчо Кацаров: Не е проблемът на здравната система какъв е размерът на потребителската такса. Ако някой не може да я плаща, това е проблем на социалната, а не на здравната система. Нека си я плати в болницата, Социални грижи да му възстановяват парите.
Водещ: Д-р Пенков, тези предложения как ви се струват?
Д-р Бойко Пенков: Радват душата, просто като ги чувам. Защото ...
Водещ: Само че да ви напомня, че вече сте заместник-министър, не сте експерт. Така че от кабинета в министерството може би по-различни изглеждат нещата, като изпълнение.
Д-р Бойко Пенков: Не. Точно в тази посока са и това, което искаме да се случи реално. Говорим си точно за това. Повечето неща в извънболничната помощ, ресурс там, за да може да се свършват, да се свършат. Другото, което и в момента вече е стартирало – стартира проектът, който трябва август или септември да бъде факт – електронна идентификация на пациента. Това означава, че без човека да го има физически в болницата и да се чекира с неговата лична карта, няма как да бъде отчетен. В смисъл, празните хартиени отчети приключват. Искаме това да се случва в аптеката. Не може някой да изпише лекарство и да ти го зачисли на теб, без ти да знаеш, ако ти физически не си в аптеката и това не ти се идентифицира.
Водещ: Кога, кога може да стане това? Кога?
Д-р Бойко Пенков: Проектът е готов. Трябва да се обяви, всяко едно нещо в България минава през Закона за обществените поръчки. Което е добре. Но това е процедура в рамките на два месеца минимум. За да стартира, говоря за електронната идентификация през нашите лични карти. Другото, което вървим нататък е правителството отпусна 12 млн. лв. точно за създаване на започване изграждането на единната информационна система. Да се надяваме, че с тези средства би могло да се реализира електронното здравно досие, електронната рецепта, електронната аптека. Така че повечето неща, които са вътре и които подлежат на контрол да бъдат реално факт. А отделно да се улесни максимално и пациентът, и лекарят в тази посока. Изключително много е административната тежест...
Водещ: Кога? Кога пак?
Д-р Бойко Пенков: В момента се разработват т.нар. изисквания за изпълнителите, които ще трябва да бъдат обявени и да се стартира работата. Пак говоря за технологични време. В рамките на ЗОП – поне три месеца срок при стартиране, до старт. Но хубавото е, че се заделиха пари, на този етап, на фазата, на която се намираме са достатъчни за тази година, защото толкова работи би могло горе-долу да се свърши. Но е важно, че тръгват нещата.
Водещ: БЛС?
Д-р Кирил Еленски: Значи, тримата нямаме никакви различия в принципа. Вероятно, ако седнем заедно да разработваме детайлите, там може да срещнем някъде известни различия. Но това е по-скоро технологично. В момента системата е административно страшно претоварено. Една голяма част от времето, което се отнема на всички работещи е с отчетна дейност, която е доста трудна.
Водещ: С бумащина.
Д-р Кирил Еленски:... срещу която обаче после ние нямаме лесно използваема обобщена информация. И много късно, и много бавно разбираме какво се е случило в рамките на тримесечието или на месеца, или на полугодието. Без обратна връзка много трудно се планират, много трудно се изразходват средствата. Другият въпрос, който обаче аз искам да поставя, има огромен натиск за облекчаване на броя на заболяванията, за които да се заплаща в извънболничните заведения. Огромен натиск да се увеличи ...
Водещ: От къде идва този натиск?
Д-р Кирил Еленски: От всякъде. И от пациентски организации, и от определени групи пациенти.
Водещ: И от фармацевтични сигурно компании.
Д-р Бойко Пенков: От лекари.
Д-р Кирил Еленски: От лекари също, за съжаление. По принцип има натиск да се увеличават разходите. Няма как да стане увеличаването на разходите, без да се намери някакъв механизъм, с който да влизат повече пари. И стигаме до едно много интересно противоречие – от една страна, всички искат да получават повече като здравна услуга, като разход за здравна услуга, от друга страна никой не е съгласен да се дискутира друг размер на здравната вноска.
Водещ: Разбира се, че не сме съгласни да се дискутира.
Д-р Кирил Еленски: Тези двете неща няма как да вървят...
Водещ: Защото какво получаваш насреща?
Д-р Кирил Еленски: Много неща.
Водещ: Реформираме системата, тогава увеличаваме, разбираме монопола на НЗОК...
Д-р Кирил Еленски: Това е изключително погрешна теза.
Водещ: Така ли? Добре, хайде. Убедете...
Д-р Кирил Еленски: Има един минимален размер на средствата, под които ефективен разход няма. Това е горе-долу, ако разполагаш с пари да кърпиш дупки по пътищата и да разчиташ, че по този начин ще направиш магистрала. За да направиш магистралата и да я поддържаш в добра, трябва да имаш определен ресурс, с който да може да го постигнеш. Със средства, с пари колкото за дупки, винаги ще имаме...
Д-р Бойко Пенков: Нови дупки.
Д-р Кирил Еленски:... и нови дупки.
Водещ: Може ли да ме убедите, че е нормално да има една здравноосигурителна каса?
Д-р Кирил Еленски: Това едва ли е най-важният спор. Може да се справи държавата, може да се справи и с повече от една. Тук не е най-важният... Това е технологичен въпрос, това не е въпрос за кой знае колко дълъг спор. Въпросът е колко сме съгласни да заделяме за здравеопазване. Защото ние в момента спорим с всички задължения да се осигуряват, колко да се осигуряват и дали да се осигуряват. Когато опре до ползване обаче, желанията стават неограничени. И затова е добре да сме наясно, че...
Водещ: Статистика имаме ли? Каква е статистиката – колко са хората в България, които не плащат здравни осигуровки? Д-р Пенков, имате ли?
Д-р Бойко Пенков: 1,2 млн. от тях са в чужбина от двата милиона, които се казва...
Водещ: Двата милиона България.
Д-р Бойко Пенков: 1,2 млн. са постоянно живеещи и пребиваващи зад граница, 800 хил. са тук, от които 250-300 хил. регулярно отчитат информация към НАП и НОИ, че какво биха платили, но не го извършват фактически. И остават още около 450 хил., които не могат да си позволят да платят вноската за здравно осигуряване, но не търсят социалната система това да се случи.
Водещ: Как да коментираме тази статистика?
Д-р Стойчо Кацаров: Само по един начин – НАП не си върши работата.
Д-р Бойко Пенков: Не, НАП, напротив. НАП започна в момента изключително активно да ...
Водещ: Да събира вноските, здравните вноски.
Д-р Бойко Пенков: И то точно към тези 250-300 хил., които отчитат, информация дават, но фактически не превеждат средства. Другата ...
Водещ: 2 млн. българи.
Д-р Бойко Пенков: Но казвам 1, 2 млн. са в чужбина.
Водещ: Са в чужбина, да.
Д-р Бойко Пенков: Другото нещо, което липсва е дейността на социалните служби или общо на това как трябва да информираме хората, които не могат да си го позволят, как да влязат в социалната система и някой да плати за тях. И това е някъде към 450 хил. човека.
Д-р Стойчо Кацаров: Значи, нека да изчистим нещата юридически. Закона за здравното осигуряване е категоричен. Той казва – всички дължат здравни вноски. Който не дължи здравна вноска, я дължи с лихви. Органът, който може да събере тези здравни вноски е НАП. 1,2 млн. имаха възможност на няколко пъти, последния път не помня 2012 г. ли беше, имаха възможност не само да отпишат бъдещи здравни вноски за това, че живеят, и то с една декларация, с образец, то три реда беше декларацията – повече няма да плащам, защото не съм в България. Но с тази декларация можеха да отпишат и старите си задължения. Защо не са го направили, дали са го направили, кой го е направил, аз не знам. Но след като не си го направил, имал си тази възможност, тези вноски продължават да са дължими. Това, че живееш в чужбина е твой проблем...
Д-р Стойчо Кацаров: ... Да, вноските са дължими по закон. И органът аз не знам защо не си ги събира. Защото те са по същия начин определени в закона, както са и данъците. Абсолютно по същия начин. Затова му казват здравен данък много хора, и то не без основание. Защо НАП не може да събере? Защото тези 2 млн. не са от вчера, нали така? Те нарастват. Но са от години. От самото начало има една голяма група хора, които просто не участват в системата и не плащат здравни вноски. Това е изключително несправедливо към останалите. И тук НАП е длъжник. Няма нужда да упрекваме Касата, Министерство на здравеопазването и някой друг. Има си орган, упълномощен да ги събира, както събира да, да бъде така добър да ги събере.
Водещ: Има и голям процент на хората, които плащат от години здравни вноски, но винаги си плащат и когато отидат някъде и не се възползват от тези вноски.
Д-р Кирил Еленски: (..) изключително важно е, понеже има в момента маркетизация на пазара на здравеопазването, в смисъл такъв има известна пазар свобода, нали (..) конкуренция вече има.
Д-р Бойко Пенков: Сега ще я оправим с бюджетите.
Д-р Кирил Еленски: С бюджетите ще я оправим. Но така или иначе съществува конкуренция значителна на пазара. Единственото нещо, което няма конкуренция е за здравноосигурителен продукт. Имаме един (..) създаден монополист, който изцяло притежава правата върху този основен пакет. Министърът казва примерно да кажем за какво трябва да заплата касата и касата заплаща. И това е много интересен въпрос освобождаване и конкуренция в...
Водещ: Да, на втори план ще го сложим този въпрос за по-нататък. Стигаме сега. Действащият принцип на здравно осигуряване е несправедлив. Това е новина от Народното събрание пак от последните дни. Председателят на здравна комисия в парламента Нигяр Джафер. Обмислят се варианти, при които държавата да плаща пълния размер на здравни вноски на децата, а на следващ етап ще се обмисля за останалите групи, за които в момента държавата плаща здравните осигуровки наполовина.
Д-р Кирил Еленски: Да, наистина е така, но не е справедлив и то по скоро като поведение на държавата.
Водещ: Лекарски съюз, да.
Д-р Кирил Еленски: Това следва и от един друг принцип.
Водещ: Т.е. държавата е некоректна.
Д-р Кирил Еленски: Бюджетът на осигуряването - и социалното и здравното и част от консулидирания бюджет на държавата. И когато са отчитани пред европейски институции всички финансисти се стремят да не допуснат дефицит. Всъщност държавата си позволява да маневрира през задълженията и да осигурява част от българските граждани, като тя държи една постоянна дума в продължение на години, деветстотин и няколко милиона не мърдат така или иначе, независимо от това колко хора трябва да осигурява. Тези пари обаче са доста по-малко от това, което би трябвало да внесе държавата, ако тя внася толкова, колкото всички, които осигуряват себе си. За нас това обвързване на бюджета на здравното осигуряване с консолидирания бюджет тогава, когато ние ставаме зависими от общите разходи на държавата създава сериозни проблеми, защото всъщност в края на годината бюджетът винаги се приема така, че да не покаже дефицит различен от този, който е договорен с европейските институции нещо, което рядко се коментира и което ни поставя в много трудно положение, защото според мен проблемът на касата в момента не е толкова в приходната й част, колкото в разрешението да харчи. Разходната част е тази, която ограничава в момента възможностите да бъдат плащани здравноосигурителни...
Водещ: Ако държавата плаща тези вноски, за които говориме и г-жа Джафер също, няма ли да се закърпи дефицитът на касата и да не се стигне до листи на чакащите?
Д-р Кирил Еленски: Това дава според нашите разчети от порядъка на 130-160 милиона допълнително в... Което общо взето покрива една голяма част от дефицита, когато сме изчислили за тази календарна година. Ако се намерят и някои други допълнителни източници, включително и надпланово събиране на осигуровки е напълно възможно тези около 200 милиона предварително разчетен дефицит да бъдат покрити в рамките на календарната година и да не се стигне до сътресение в системата през месеците ноември и декември.
Водещ: Вашият коментар за това, за държавата като некоректен платец на здравни вноски?
Д-р Бойко Пенков: Е тука не става дума за коректен, в смисъл това, което е предвидено по закон тя абсолютно коректно си го внася всеки божи месец. Нали, говорим за принципи...
Водещ: Несправедлив принцип, съгласен ли сте?
Д-р Бойко Пенков: Принципи на заплащане на. Вижте, в началото беше така, ако си спомняте, когато законът се прие за пръв път аз като родител плащах за децата си. Защо се промени това нещо така или иначе не можах да разбера през времето. Изглежда, защото много родители не плащаха за децата и за да не ги оставят без медицинска помощ, предполагам.
Д-р Кирил Еленски: През 2004 година толкова много хора се оказа, че не са плащали, че ако беше се запазил този принцип повечето от децата щяха да се окажат без валидни здравноосигурителни права. (..) неспособността ни да наложим задължението в закона да бъде спазено от всички задължени. Това е общо взето нещо, което създава проблем. Едни са добросъвестни и плащат и те се оказват ощетени, защото недобросъвестните продължават да виреят, държавата заделя средства и за плащане на медицински услуги на неосигурени лица. Такъв е случаят с бременните, такъв е случаят с някои други състояния. Търсят се механизми...
Д-р Бойко Пенков: Но и тогава (..) по тоя повод, когато стартираха нещата процентът за плащането на дете беше върху половината от дължимата вноска, тогава беше така и на практика това, което се случва в последствие е по аналогия с първоначално приетите текстове и затова държавата плаща върху половината от минималната вноска, която е необходима.
Д-р Кирил Еленски: Е то е и логично.
Водещ: Логично ли е да видим сега? Дали трябва да плаща държавата цялата вноска...
Д-р Стойчо Кацаров: Кое значи цялата? Цялата, коя е цялата обаче да определим.
Водещ: Еми хайде, вие кажете. Вие сте експерт.
Д-р Стойчо Кацаров: Еми защото, не, защото принципът, който е възприет е 8% върху дохода, обаче децата нямат доход. 8% върху какво да бъде, кое е цялото при децата?
Водещ: Не знам.
Д-р Стойчо Кацаров: Ми няма, те нямат доходи.
Д-р Кирил Еленски: Е то затова се определя осигурителен доход...
Д-р Стойчо Кацаров: Ама има не само осигурителен доход. Аз ако искате да говорим за справедливост дай да видим защо до 2400 лева се облага с 8%. Дайте да обложим и тия с 10 000 лева заплати с 8%. Ако искате да говорим за справедливост дайте да обложим и земеделските производители. Те знаете ли върху колко се осигуряват- върху 240.
Водещ: Лева?
Д-р Стойчо Кацаров: Да, по-малко от децата. Нали говорим за справедливост. Т.е. държавата е имала предвид нещо, когато е разделяла всичките тия категории. Ако искаме да го направим коректно може би най-добрият начин и справедливо всеки да си плаща здравните вноски- МВР, съдии, администрация, държавни служители, пенсионери. Всеки да си плаща здравната вноска, колкото получава да си плаща 8% върху дохода. Ето ви справедлив начин на разпределение. А за децата има и друга логика, те просто се нуждаят от по-малко медицинска помощ и това е логично.
Водещ: Напротив, не е ли децата и пенсионерите да са най-големите потребители...
Д-р Стойчо Кацаров: Значи възрастните хора се нуждаят от повече, децата не се, децата какво. Те са здрави, затова по-малко се плаща. Е да, така е.
Д-р Кирил Еленски: Чакайте, страха на майките не е водещ. Значи привързаността на майките не може да бъде лекувана като тъпчем децата с лекарства. Това, че се случва в момента е факт, но той вреди на децата. Тази особена любов на майките и страха им от най-малката хрема прави така, че ние лекуваме децата абсолютно...
Водещ: И любовта на българския лекар към антибиотика също така...
Д-р Стойчо Кацаров: (..) сега обаче да ви кажа, че каквито и мерки да предприемем нищо няма да се случи, защото нашата държава има закон за публичните финанси, в който се е задължила, че повече от 40% от брутния продукт тя не може да има публични разходи. Следователно, за да се увеличат приходите на Здравната каса има само две възможности. Едната възможност е да се увеличи БВП, другата възможност е да се намалят заплатите на учителите или на полицаите, защото те са на едно място и не може да надхвърля 40%. Т.е. дори да променим закона и да кажем държавата ще внася милиард и 600, не 900 за своите, тя няма да може да похарчи (..) Здравната каса тия милиард, пак ще похарчи 900, другите ще отидат във фискалния резерв.
Д-р Бойко Пенков: Не, не. Има изход д-р Кацаров. Говорихме за освобождаване на здравноосигурителен пазар. В момента, в който има частни субекти, които събират голяма част от вноските те не влизат консолидирани в единната фискална рамка, те са извън нея. И това са средства, които са за здравеопазване за хора...
Д-р Стойчо Кацаров: Но сега не е така.
Водещ: Сега не е така и ние пак питаме къде са парите.
Д-р Стойчо Кацаров: Затова сега, ако това се запази колкото и да си говорим как да увеличим за децата, за това, нищо не може да се промени.
Водещ: Парите за здраве отиват за здраве, нали?
Д-р Стойчо Кацаров: Да и само за здраве и те са си там където трябва, въпросът е, че те не стигат. Въпросът не е в това, че, значи разберете го. Парите не отиват на грешно място, те наистина при сегашната система не стигат. Доколко с промяна в системата е възможно да се намалят разходите така, че по-ефективно да се получават здравните услуги е много дълга дискусия. Еднозначен отговор очевидно няма, защото за толкова години никой не е постигнал...
Водещ: Аз ви казах ние само си дискутираме, през това време си умираме от всякакви болести от една нереформирана система, няма време за дискусии...
Д-р Стойчо Кацаров: Не е вярно, това не е вярно. Не, не.
Д-р Кирил Еленски: Ето, предложих ви конкретни неща.
Д-р Стойчо Кацаров: Това за умирането не е така.
Водещ: В година на избори правят ли се реформи д-р Пенков?
Д-р Бойко Пенков: Те са факт и затова не ни харесват нещо.
Водещ: Не ви харесват здравното министерство ли имате предвид?
Д-р Бойко Пенков: Да, примерно.
Д-р Стойчо Кацаров: Ако наричаме реформа въвеждането на бюджетно здравеопазване няма да ви харесаме въобще.
Д-р Бойко Пенков: Не, не говорим за нов тип контролен механизъм. Ние искаме нещата да бъдат, значи в момента ние вървим след събитията и отиваме, те вече хората, колегите всички има цели отдели, които работят за борба с касата срещу нас. В смисъл всичко е направо перфектно.
Водещ: Да, уважавам това как обяснявате. Наистина едно към едно. Такива са фактите.
Д-р Бойко Пенков: Да, документацията е перфектна, нищо не можеш да направиш. Гледаш, казвах ОК, хубаво трак пръсти и... Последните два месеца, които (..), когато имаше изключително много, до 150 милиона стигнаха месечно разходите за болнична помощ това, което беше намерено за тези два месеца, за ноември и за декември беше в рамките на три, на 400-500 хиляди в смисъл максимум нещо, което не беше редно. Представете си за какъв минимален процент спрямо общите разходи спрямо тези 300 милиона. Говорим вече за оценка на процес, говорим оттук вече имаме много добро в момента сътрудничество със съсловната организация. Те имат правила за добра практика, в момента си правят бордове, които ще се, тези неща ще се разработват в детайли, ние искаме заедно да го направим. Искаме каса, държава през медицински одит, качество, плюс съсловните организации, имаме също споразумение със зъболекарите и отвсякъде да се огледа процеса. Поканили сме и пациентски организации вътре в този контрол. Значи нека да влязат вътре пациенти и да питат в стаята вие доволни ли сте от това, което ви се случва, бяхте ли съответно нагледно информирани какво ви предстои, как ви приеха в болница, кой ви покани, вие ли поискахте или някой ви каза я ела за всеки случай. Нали нека да изследваме процеса, самият процес вътре, а не само да ходим след...
Водещ: БЛС само да чуем, намерението ви за протест през май месец?
Д-р Кирил Еленски: На 15 май има насрочен общоевропейски протест на лекарите, но интересното е, че неговият надслов съвпада с всички наши притеснения, несъгласия, очаквания, защото европейските лекари, всички, искат повече пари, искат пълноценен достъп на всички граждани до здравеопазване, искат ликвидиране на корупцията в здравеопазването.
Водещ: Защо ли се смеем всички останалите докато...
Д-р Кирил Еленски: (..) интересно, защото ние сме склонни да смятаме, че у нас винаги всичко е най-лошо и от това по-лошо никъде няма.
Водещ: А българските лекари да ви кажа или вие по-добре от мен знаете какво искат, да станат европейски лекари.
Д-р Кирил Еленски: Няма лошо. Значи вижте, аз не правя драма от това. Борихме се да имаме свободен достъп до целия свят- имаме го. И от момента, в който вече го имаме този свободен достъп започнахме да правим драма от това, че хората пътуват. Да, нормално е да пътуват и е нормално всеки да избере да работи и да живее там където се чувства най-щастлив. Друга тема е дали България като цяло...
Водещ: Не са щастливи там, просто искат да работят...
Д-р Кирил Еленски: Личен избор е на всеки. Това е нещо, по което аз не бих спорил с никого. Но за европейският протест на 15 май това е надсловът. Нашето поведение като цяло като форма на протест, като мащаб на протеста ще бъде решен окончателно на предстоящия на 9 май събор.
Водещ: А, вие не сте решили дали...
Д-р Кирил Еленски: Ние ще участваме, ще има, въпросът е във формата и в размера. Това ще зависи до голяма степен от възможността да бъде намерено разумно решение на проблема с дефицита за тази календарна година. Иначе съвместната работа по промяна в системата на здравеопазване така че тя да бъде по-ефективна ние никога не сме прекъсвали контакта ни с всички и министерство, и Здравна каса и неправителствени организации е постоянен.
Водещ: С това правителство добър ли ви е контактът?
Д-р Кирил Еленски: Нямаме оплаквания в това, че можем да разговаряме, но ще го оценяваме по резултатите. Предстоят ни нови разговори с министър председателя и министъра на финансите по отношение на дефицита. От резултатите на тези разговори ние вече ще може да дадем оценка...
Водещ: На финал сме на този разговор. Стойчо Кацаров, пациентската организация. Прогноза може ли да се направи?
Д-р Стойчо Кацаров: За какво?
Водещ: За дефицита, за лимитите...
Д-р Стойчо Кацаров: А дефицита тя прогнозата още миналата година беше направена в порядъка...
Водещ: Листи на чакащите, рано ли е да чертаем апокалипсис в здравеопазването или...
Д-р Стойчо Кацаров: Аз ще ви кажа, значи ще направя следната прогноза. Ако въведат бюджетно финансиране на болниците резултатите ще са катастрофални. Това го правя като прогноза категорично, ей тука се подписвам, ако искате, където искате. Резултатите ще са катастрофални.
Водещ: Подписахте се вече в националния ефир на Дарик радио. Д-р Пенков.
Д-р Бойко Пенков: Аз съм оптимист. Стига да има разбиране от всички страни, да се направят необходимите компромиси до края на годината. Говорим за критична, кризисна година. В смисъл това са неща, които трябва да се, просто трябва да спасим системата. Не бива с неразумни решения да допуснем да се срине болничната система. Затова се налагат такива леко ограничителни мерки, които тази система да оживее и после да продължи да помага на хората.
Водещ: Да спасим системата как, накратичко. Първо, второ, трето. Кризисна година казвате, накратко как да я спасим?
Д-р Бойко Пенков: Дисциплина.
Водещ: С болниците.
Д-р Бойко Пенков: С болници и в рационална лекарствена употреба. Не неразумна, говоря за рационална.
Водещ: Лимити, листи на чакащи, лекарски..
Д-р Бойко Пенков: Всичко останало вътре като детайли.
Водещ: Ужас.
Д-р Стойчо Кацаров: Така, значи да разделим на две. Първо трябва да се, едно е до края на годината да се осигурят достатъчно средства, за да не прекъсне работа системата. Това е оперативна задача. Що се отнася до стратегията тя не може да бъде с финал края на тази календарна година или нещо, което подлежи на дълго обсъждане, разработване и съгласие, защото това, което е голям проблем е, че когато започнем вече в детайли да разглеждаме нещата се оказва, че в България всички искат реформа, но по възможност тях лично да не ги засяга. И това създава сериозни проблеми във всичките ни обществени...
Водещ: Провокирате ме сериозно да спорим и по този въпрос за реформите.
Д-р Стойчо Кацаров: Искаме устойчивост, разбирате ли, устойчивост, предвидимост. Като стартираме годината да я забравим, да почнем да мислим за следващата, а ние това в момента не може да го направиме, а искаме това да се случи. Всички мерки, които трябва да се предприемат искаме това да се случи. Януари месец забравяме за годината, почваме да мислим за следващата и за по-следващата, а тази година ние не можем да спрем да мислим за нея. Тя всеки месец ни се поднасят изненади.
Водещ: Да видим. Интересна година предстои. Не знам интересна е думата, но година на избори и така. Година, в която здравната реформа ще продължи, няма да се случи със сигурност здравна реформа, но ще продължи тази система да работи по някакъв начин. Прогнозите ги чухте тук в студиото. Ще направим още един разговор след няколко месеца. Благодаря ви и на тримата.
