ЦИФРИТЕ ЗА ЛЕКАРСКИТЕ ГРЕШКИ СЕ РАЗМИНАВАТ С ПРОУЧВАНЕТО НА БЛС

March 25, 2010 at 1:40 PM

Дебат по Нова телевизия, Здравей България, 25 март 2010

Водещ: Минаваме с един рязък преход към въпроса, който ви задаваме. За съжаление, той е свързан с тема, която не е много приятна, а именно лекарските грешки. Вярвате ли на лекарите? – ви питаме.
Сега ще говорим с нашите гости по темата колко често българите умират от лекарски грешки и как да търсим правата си след това като пациенти. Тихомир Безлов, Пламен Тaушанов и проф. Милан Миланов ни гостуват по тази тема. Ако искате да започнем с това изследване, което беше направено. Всъщност едно изследване национално за това колко често стават такива лекарски грешки. Ето какво казва част от това изследване. 10% от хоспитализираните са жертва на лекарска грешка. Можете ли да представите малко повече от това, до което стигнахте като изводи. Всъщност какво се случва по болниците? Какво се случва с пациентите?
Тихомир Безлов, анализатор от Центъра за изследване на демокрацията: Общият процент, за който говорим годишно е някъде между 1.5 и 2 и нещо от интервюираните. Това означава около 40 и няколко хиляди лица, които смятат, че те или тяхното семейство е било жертва на лекарска грешка.
Водещ: Направи ми впечатление, че са жени, и то по-млади хора...
Тихомир Безлов: Демографският анализ показва, че тези, които смятат, че са жертва, са хора, които имат по-добро образование, живеят в големите градове. Това са хора, които имат представа за проблема. Хората, които са чували за лекарски грешки съответно по-често смятат, че са жертва на лекарска грешка. Но това е рамката, в която се дискутира. Тук едно много важно уточнение, това е въпрос към хората, които вероятно в някакво отношение са пристрастни, не са професионално компетентни, за да направят рационална преценка. Но това, важно е да се уточни, е мнение от личен опит. По същия начин както като ви попитат коя телевизия гледате в момента или сте гледали вчера, горе-долу със същия като достоверност... разбира се вие знаете каква телевизия сте гледали, но дали точно сте били жертва на лекарска грешка има различни причини да не знаете. Лекарят може да ви е убедил, че не е сбъркал, а той да е сбъркал и обратното. Така че тук има много рискове, но въпреки това, това е един от начините, по който да попитаме другата страна и да не зависим, да кажем, от институционалните данни, защото както се оказа в България просто такива няма.
Водещ: Да влезем в причините. Тук са дадени част от отговори на въпроса защо всъщност това се случва, но според вас какви са причините?
Милан Миланов, председател на Етичната комисия на БЛС: Като потърпевша страна позволете ми преди всичко да кажа, че имахме една конференция, или кръгла маса, как ги наричаме сега, не е толкова важно... относно тези резултати, може би се чаква от нас Лекарският съюз някакъв много страхотен отпор. Обратно, аз благодарих, и колегата, който беше с мен, благодарихме на г-н Безлов, защото това е общественото мнение. А човек да се бори с обществено мнение, медии и жена е просто грешка. Това е общественото мнение. Дали това са точните цифри, дали това е... както има един стар виц, две циганета си говорили, едното рекло: „Абе ял ли си кашкавал, много хубаво било?”; „Не – вика – не съм ял”, но като бил в казармата гледал офицерите как ядат. Това обаче е общественото мнение. Лекарите трябва да се съобразяваме с него.
Водещ: Извинявайте, ама то не е просто общественото мнение. Това са случаи, които през последните години толкова сме се нагледали на тях.
Милан Миланов: Вижте сега, това, за което говорите, съгласен съм, но това са прецеденти. Това са прецеденти. За нас, ние направихме от своя страна, от лекарския съюз една много проста рамка, в която вкарахме оплакванията към РЦЗ колко са на брой за изминалата година. Няма да споменавам цифри, тъй като те до голяма степен противоречат на това, което каза г-н Безлов. Най-важното от тази ситуация, която ние разгледахме абсолютно добронамерено заедно с представители на Висша касационна прокуратура, Висшия касационен съд, колеги от неправителствения сектор, от организациите беше, че в този аспект нашето становище, чисто професионалното, относно това какво е лекарска грешка, го знаем много добре Още през 85-а – 86-а година в учебника на покойния проф. Раданов е казано много ясно и точно какво е лекарска грешка, и че обществото и лекарите трябва да гледат в една посока.
Водещ: Добре ама това са хубави приказки, обаче реално това, което се случва, аз го виждам тук като изследване и като препоръки, които се дават, и за да влезем по-конкретно в разговора, ще ви кажа част от тези препоръки. Разработване съвместно със застрахователните компании на ефективна система за застраховки от лекарски грешки. Създаване на независим орган, бюро за извършване на съдебно-медицински експертизи за нуждите на правораздаването. Разработване на необходимата правна рамка, чрез която да се създадат реални и ефективни гаранции за независимостта и продължаващата специализация на вещите лица от това специализирано звено. Създаване на национална система за статистическа регистрация на отклоненията и инцидентите. Какво още трябва да се направи? Това са само някои от препоръките.
Тихомир Безлов: Не, значи тези препоръки не са само някои, те са изключително ключови.
Водещ: Да, но въпросът е, че има още, които не ги чета в момента.
Тихомир Безлов: Но всъщност тези първите са действително много трудни. Примерно да създадете ефективна система, в която вещите лица да не правят повече компромиси между лоялността си към професията и съвестта си, между съвестта и... Оказа се, че това е изключително тежък проблем при съдебните процеси – и прокурори, и съдии и адвокати, които участват в тези процеси. Почти единодушно същото казват и лекарите. При положение че имахме действително понякога фрапиращи случаи и въпреки това вещото лице защитава колегата си, т.е. той се чувства в ситуацията, че и той може да попадне от другата страна. Това е един много тежък проблем, който както се оказа почти няма решение в момента.
Водещ: Има ли решение?
Пламен Тaушанов, председател на Българската асоциация за закрила на пациентите: Разбира се, този проблем има решение. Той се корени в големи дефекти на системата. Първо, у нас няма професионална отговорност на лекарите в истинския смисъл на думата. Това, което е примерно в една държава като Франция. Там застраховката професионална отговорност на лекарите е 3 млн. евро. У нас средната професионална отговорност е 5 хил., 20 хил., преко сили 50 хил. При положение че човешкият живот се оценява в момента в съдебната практика поне за 200 хил. до 0.5 млн., а гражданската отговорност на колите, на шофьорите е 1 млн., някак си това не действа по този механизъм, който е в ЕС.
Водещ: Много цинично звучи.
Пламен Тaушанов: Разбира се. Вторият важен момент е, че ние нямаме орган, това, за което стана дума...
Водещ: Специализиран орган.
Пламен Тaушанов: Специализиран орган, какъвто е, да кажем, ОНИЯМ, това е една комисия във Франция, където със и без лекарска грешка се обезщетяват пострадалите, или заразени, увредени пациенти. За ваше сведения, понеже тук сега се замерваме с някаква статистика, аз считам, че тази, която сте представили е недостоверна...
Водещ: Защо?
Пламен Тaушанов: Ще ви кажа каква е статистиката във Франция. В този орган годишно се подават около 400 000 иска, от тях се признават от този фонд 10 000. Така че тук 48 хил. казали, че са жертва, някак си ми се струва пресилено, тъй като в края на краищата първо... Значи ние тук за 2 мин....
Водещ: Какво ви се струва пресилено?
Пламен Тaушанов: Ще ви кажа.
Водещ: Все пак Франция примерно е много по-развита държава...
Пламен Тaушанов: Няма по-развита и неразвита.
Водещ: Е как, моля ви се?
Пламен Тaушанов: Статистика има за т.нар. лекарски грешки в света, те годишно се измерват с броя на преминалите през болница. Плюс това ние не можем да говорим за лекарски грешки, ние говорим за професионални грешки. Тъй като има фармацевтични грешки, грешки на медицинския персонал, въобще всеки, който предоставя медицински услуги. Ние тук сега в момента в това изследване, за което чуваме, се говори за лекарски грешки. Освен това, за да говорим за грешка, трябва да имаме дължащо поведение – с действие, бездействие, някакъв срок своевременно. Къде се изяснява този въпрос? От това, за което става дума обаче е ясно, че експертизата у нас куца и затова хората са създали този орган, за който говорим, и там има безспорна експертиза, която който не е съгласен вече може в съда да се отнесе. Тоест това е един такъв помирителен орган, където обезщетенията на пациентите се получават някъде до 6 месеца. У нас, понеже аз съм единственият от присъстващите, който води такива дела за лекарски грешки, е страшен проблем наистина въпросът с експертизите и т.нар. колегиалност. Но кажете ми...
Водещ: Защото лекарите се пазят един друг...
Пламен Тaушанов: Но това е по-малкият проблем. Кажете ми, сега в момента аз ще водя дело срещу един национален консултант, кой друг ще каже, че той е сгрешил? Нещо повече, там има още по-голям дефект на системата...
Водещ: Комисията от какви хора е, които трябва да решат това?
Пламен Тaушанов: Във Франция ако говорим...
Водещ: Не, не, в този конкретен случай за този...
Пламен Тaушанов: Друг национален консултант ще каже дали е сгрешил или не е сгрешил. Нали разбирате, това е много сложно. Затова хората са приели такава комисия, за каквато говорим във Франция, и там фондът определя тези експерти, които са наистина независими, от съдебната система определени, консенсус и т.н., и между другото в този фонд има обезщетения за лекарски грешки, така грубо казано, и за обезщетения без лекарски грешки. Те са горе-долу 50 на 50. Тоест ако ние говорим, че са възникнали някакви инциденти, увреждания и т.н., 50% от тях не са с лекарска грешка. Тоест има увреждания и така... Затова ви казвам, че тези данни, за които става дума, със сигурност са по-различни. Но това, което е статистически погледнато от застрахователни компании в света, може да се говори примерно за 3% от преминалите болни през болници ...
Тихомир Безлов: Вие чухте ли какво ви казах като процент?
Пламен Тaушанов: Аз чух, да.
Тихомир Безлов: Между 1.5 и 2%. Вие казвате, че имате 400 000 жалби във Франция.
Пламен Тaушанов: Но ние говорим за 10 000 обезщетени, от тях 5 000 са с лекарска грешка...
Водещ: Сега това изследване поставя на масата основното нещо, което трябва да се реши какво да се промени...
Тихомир Безлов: Основният проблем, с който се сблъскахме е, че ние се надявахме да има някаква медицинска статистика. Тоест както в повечето европейски страни, между другото България е единствената, която няма такава колонка, както се казва цинично, и се надявахме да има такива числа, да ги гледаме, съответно да се потърси този метод, за който питате. Пациентите са прави в цял свят. Мога да ви кажа в Щатите какви са данните, има включително данни в Щатите за пациенти, които смятат и определят при грешка, че се е достигнало до, да кажем, смърт в тяхното семейство и т.н. Така че горе-долу методите са едни и същи, по който се пита.
Водещ: Въпросът е какво следва. Да не се караме за статистиката, защото лекарските грешки са си лекарски грешки. Присъди има много рядко, етичната комисия към БЛС рядко взима отношение...
Милан Миланов: Нека не си прехвърляме топката, етичната комисия на БЛС разглежда всички случаи, но тя не може да се произнесе преди съда, ако искаме да сме демокрация. Г-н Безлов трябваше да уточни и какво хората разбират под това понятие. И прав беше г-н Теушанов като каза какво означава „само лекарите”. Тук влизат и грешка в медикаментозната терапия, тук влизат и грешка на останалия персонал. Така че не е... Нека не казваме така „лекарски грешки”. Да, на върха стои лекарят, никой от нас няма да откаже своята отговорност за това, никой, но проблемът не е това...
Водещ: Измествате разговора... Какво трябва да се случи оттук нататък, защото лекарски грешки има независимо дали фармацевтични, на медицинските сестри или на някой друг?
Милан Миланов: Разбира се. Там ние така се договорихме и така се разбрахме абсолютно добронамерено. Нашият труд е труд като на всички останали, и ако някой каже, че е безгрешен, както е казал Христос, да хвърли камък по мене. Тоест никой не отрича, че такива неща се случват. Проблемът нашият, основният в България е да се изясни това по каква причина е станало. Ако, както добре е описано в нашия закон, имаме виновна небрежност, неквалифицираност и т.н., всеки от нас ще приеме тази присъда. Много често обаче се касае до това, че лекарят е положил всички усилият, за да помогне на болния, и именно около това се завъртяха нашите дебати вътре на тази кръгла мас. Вторият изключително важен възел, който вие отбелязахте, това са вещите лица. И там смятам, че стигнахме до някакво заключение, че трябва да бъде направено нещо като институция на вещите лица, която да ги превърне в това, за което говори г-н Теушанов.
Водещ: Как ще стане това? Къде отива този документ и тези препоръки...
Милан Миланов: Ето вие ги изчетохте...
Водещ: Въпросът е какво следва оттук нататък?
Милан Миланов: Оттук нататък, и това беше доброто на тази среща, оттук нататък ние подтикнахме тези, от които зависи, да бъде направена тази институция, ако те приемат, че това е важно. Защото най-важно е действително независимостта на вещите лица. Аз мога да ви спомена един мой случай, важен е, вие сте го разглеждали в тази телевизия, бях вещо лице и майката на пострадалата жена излъга в съда, че в момента, в който дъщеря й е изпаднала в състояние на клинична смърт, колегите ми от Варна са ми се обаждали по телефона и са разговаряли с мене как да я изведат и какво да правят. И съдията, една безкрайно интелигентна жена...
Водещ: Не си спомням този случай...
Милан Миланов: От Варна, едно момиче, което при раждане изпада в клинична смърт...
Водещ: Това е случаят, при който болницата беше укрила документацията, не е ли този случай?
Милан Миланов: Не. Няма значение. Аз го казвам в друг аспект. И съдийката казва: проф. Миланов, вие не може да бъдете вещо лице, защото има свидетелство, че вие сте ангажиран. Бил съм не един път и два пъти вещо лице в съда, вещото лице е под натиска, от една страна, на близките на човека, които считат, че при него е направена лекарската грешка, от друга страна, към своята професионална същност.
Водещ: От четвърта страна, работи по много дела, иска да вземе по някой лев, от пета страна, това са възрастни хора в повечето случаи... И финално се ориентирате къде отива това и какво трябва да се случи.
Милан Миланов: Кажете ми какво е това нещо лице, което... аз виждам човек на власт да ми се вози в яхтата, а когато влиза в съда, да ми ходи прегърбен като Баба Яга? Ето тук е нашият проблем...
Водещ: Искам да ви спра за малко, моля ви се!
Пламен Тaушанов: Според виждането на Българска асоциация за закрила на пациентите, от миналата година ние сме за това да се създаде фонд за обезщетение на пациентите. Има разбиране, но той трябва наистина бързичко да се създаде. Второ, да се повиши професионалната отговорност на лекарите и тя да стане в приемливи граници, за което да се ангажира държавата да приеме поправки. Трето, да се създаде може би специализирана прокуратура, която да се занимава с тези лекарски грешки, тъй като не може 5 години да се разследват дела. Освен това трябва да ви кажа, че има много случаи, когато има очевидно n брой грешки и прокуратурата с тези вещи лица, примерно случаи във Варна мога да ви дам и да го филмирате, накрая не намират грешки. И се прекратява на четвъртата година. Какви ли не упражнения се правят. Но в края на краищата трябва да има орган в държавата, който да следи целия този процес на съдебна отговорност. Тъй като тук има една много погрешна теза у нас, да се търси директна отговорност, наказателна отговорност. Хората са преминали към тези обезщетения във Франция и други държави, защото тя не е ефикасна. Разнасят се лекари, той бил такъв, онакъв и т.н. Няма експертиза, която да установи... Ама нали трябва да има дължащо поведение. Къде са стандартите, по които да се каже, абе вие сте направили това, второ, трето, пето. Кое не сте направили. Процедури... Има 36 стандарта, те изобщо не решават за дължащо поведение. Те говорят за организация в такова отделение, друго отделение...
Водещ: Добре. Благодаря ви! Това е тема, която със сигурност ще продължим, заради това, че предложенията, които излизат от тази статистика са достатъчно добри, и това, което вие допълвате също...
Пламен Тaушанов: Трябва да има време, за да можем да влезем в детайли. Ние тук сега маркираме с три изречения...